From malte.von.dem.hagen at heg.com Sun Dec 11 23:05:18 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Sun, 11 Dec 2016 22:05:18 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? Message-ID: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> Hallo zusammen, ich möchte hier gerne schauen, ob wir einen hinreichenden Konsens finden können, um DENOG eine etwas verbindlichere Strukur als die aktuelle (=gar keine) geben zu können. Ich versuche es mal in Form von Q&A, vielleicht wird ja irgendwann gemeinsam ein Manifest daraus. Achtung: Das sind hier nur meine persönlichen Gedanken, die als Diskussionsimpuls zu sehen sind! Q: Warum überhaupt eine Struktur? Ist es nicht alles gut so wie es ist? A: Nein, es ist nicht alles gut. Die Mitarbeit an DENOG braucht zwar sicher keine formale Struktur, aber allein die DENOG Meetings sind schon nicht mehr ohne juristische Person durchführbar. Darüber hinaus gibt es immer mal wieder Ideen, als DENOG auch Dienste (von der Community für die Community) zu betreiben, wie bspw. das kürzlich vorgestellte "Attacked Prefixes Distribution Network? - auch hierfür hat es Vorteile, etwas mehr als ein loser Interessensverbund zu sein. Q: Was könnte das denn für eine Struktur sein? A: Im deutschen Rechtsraum bietet sich der eingetragene Verein (e.V.) an. Dieser hat allen anderen denkbaren Formen (eG, GbR, gGmbH etc.) gegenüber Vorteile, insbesondere im Bereich finanzieller Risiken, Administrationsaufwand, freie Selbstverwaltung uvm., aber auch die Möglichkeit, sowohl juristische als auch natürliche Personen als Mitglieder zu haben. Q: Und dann darf man nur noch bei DENOG mitmachen, wenn man Mitglied ist? A: Es gehört zu den schönen Eigenschaften der Community, daß sie inklusorisch ist und erstmal niemanden, der sich für unsere Themen interessiert und einbringen möchte, ausschließt. Dies würde ich gerne bewahrt sehen. Gleichwohl kann man ja trotzdem Mitgliedern Vorteile gewähren, wie bspw. vergünstigte Tickets für die Meetings o.ä. Q: Wer darf denn dann Mitglied sein? A: Gute Frage. Die ?engste? Antwort wäre: ?Alle natürlichen und juristischen Personen mit Sitz in Deutschland, die ein Datennetz mit eigenem AS betreiben?. Die ?weiteste? Antwort: ?Jeder?. Q: Wofür ist der Verein dann gut? A: Als juristische Heimat für die DENOG Meetings, als Betreiber von Services wie dem o.g. APDN, als Lobbyorganisation für unsere Interessen (ja, da gibt?s schon welche, aber vielleicht gibt?s ja Themen, die in DENOG besser aufgehoben sind als im eco oder BITKOM oder gar überhaupt nicht dort beackert werden). Q: Muss das sein? Geht doch auch ohne. A: Müssen muss gar nichts. Allerdings wäre damit vieles einfacher, und andere NOGs (bspw. NL-NOG oder NANOG) fahren damit sehr gut. Dies mal so als Anfang - mich interessieren jetzt eure Meinungen dazu - pro, contra, und vor allem auch Impulse in Bezug auf das ?wie?. Viele Grüße, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From job at ntt.net Sun Dec 11 23:23:01 2016 From: job at ntt.net (Job Snijders) Date: Sun, 11 Dec 2016 23:23:01 +0100 Subject: How to NOG Message-ID: <20161211222301.GD6883@Vurt.local> Hi DENOG Gov, Recently I attended ITNOG2 in Bologna and shared some of my experiences from NLNOG with the Italians to help. ITNOG2 was a day filled with good and technical talks, much like DENOG. Slides: http://www.itnog.it/pastevents/itnog2/files/ITNOG2_How_to_NOG.pdf Video: https://www.youtube.com/watch?v=u2pRVGpVF5s The talk essentially is a pitch to encourage the Italian folks to set up a legal non-profit entity to facilitate the meetings and other activities. Every country has its own charms and challenges, so please don't take any of this as copy+paste material, but mold it into something that is befitting for DENOG culture. Kind regards, Job From malte.von.dem.hagen at heg.com Mon Dec 12 01:42:34 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Mon, 12 Dec 2016 00:42:34 +0000 Subject: How to NOG In-Reply-To: <20161211222301.GD6883@Vurt.local> References: <20161211222301.GD6883@Vurt.local> Message-ID: <430C1B24-EB80-4D8C-BCE8-58D5F666BF38@heg.com> Hi Job, Am 11.12.2016 um 23:23 schrieb Job Snijders : > Recently I attended ITNOG2 in Bologna and shared some of my experiences > from NLNOG with the Italians to help. ITNOG2 was a day filled with good > and technical talks, much like DENOG. > > Slides: http://www.itnog.it/pastevents/itnog2/files/ITNOG2_How_to_NOG.pdf > Video: https://www.youtube.com/watch?v=u2pRVGpVF5s > > The talk essentially is a pitch to encourage the Italian folks to set up > a legal non-profit entity to facilitate the meetings and other activities. > > Every country has its own charms and challenges, so please don't take > any of this as copy+paste material, but mold it into something that is > befitting for DENOG culture. thanks for the input. I watched the video and browsed through the slides, this just encourages what our gutt already told us - it?s more than time to build a non profit org for DENOG. We obviously had help from several institutions in the past, especially for meeting org, but things as simple as repos for example configs or the mentioned APDN idea need some more than that. I really hope this finds community consensus, but we?ll see (and I?ll wait with board proposals until we have at least some feedback ;-)) Cheers, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sebastian at karotte.org Mon Dec 12 09:56:13 2016 From: sebastian at karotte.org (Sebastian Wiesinger) Date: Mon, 12 Dec 2016 09:56:13 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> Message-ID: <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> * Malte von dem Hagen [2016-12-11 23:05]: > Q: Warum überhaupt eine Struktur? Ist es nicht alles gut so wie es ist? > > A: Nein, es ist nicht alles gut. Die Mitarbeit an DENOG braucht zwar sicher > keine formale Struktur, aber allein die DENOG Meetings sind schon nicht > mehr ohne juristische Person durchführbar. Darüber hinaus gibt es immer mal > wieder Ideen, als DENOG auch Dienste (von der Community für die Community) > zu betreiben, wie bspw. das kürzlich vorgestellte "Attacked Prefixes > Distribution Network? - auch hierfür hat es Vorteile, etwas mehr als ein > loser Interessensverbund zu sein. Hallo, ich möchte meine grundsätzliche Unterstützung für einen e.V. anmelden. Wir hatten ja am letzten DENOG-Meeting schon spontan mit ein paar Leuten die Diskussion, dass es vermutlich ohne "offizielle" Struktur in der Zukunft schwierig werden würde Dienste und Treffen anzubieten. Ich denke vermutlich geht das sogar als gemeinnütziger e.V. was dann auch steuerliche Vorteile hätte. > Q: Wer darf denn dann Mitglied sein? > > A: Gute Frage. Die ?engste? Antwort wäre: ?Alle natürlichen und > juristischen Personen mit Sitz in Deutschland, die ein Datennetz mit > eigenem AS betreiben?. Die ?weiteste? Antwort: ?Jeder?. Die engste Antwort wäre mir zu einschränkend. Vielleicht will ich ja demnächst mal was ohne AS machen aber trotzdem in der Community aktiv bleiben. :) Gruß Sebastian -- GPG Key: 0x93A0B9CE (F4F6 B1A3 866B 26E9 450A 9D82 58A2 D94A 93A0 B9CE) 'Are you Death?' ... IT'S THE SCYTHE, ISN'T IT? PEOPLE ALWAYS NOTICE THE SCYTHE. -- Terry Pratchett, The Fifth Elephant From chris at filoo.de Mon Dec 12 10:06:14 2016 From: chris at filoo.de (Dr. Christopher Kunz) Date: Mon, 12 Dec 2016 10:06:14 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> Message-ID: <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> Moin, grundsätzlich bin ich vollkommen +1 für einen e.V., würde mich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch gern einbringen (viel Reisen geht nicht weil kleine Kinder). > Die engste Antwort wäre mir zu einschränkend. Vielleicht will ich ja > demnächst mal was ohne AS machen aber trotzdem in der Community aktiv > bleiben. :) Auch hier bin ich bei Sebastian und glaube, daß die engste Antwort auch an der "gelebten Community" vorbeigeht. Es gibt ja reichlich Beispiele von DENOG-"Mitgliedern" (ob im IRC, oder als Vortragende auf den Metings, auf der ML oder anderswo und -wie), wo man trotz fehlender ASN mitspielen darf, kann und sollte. Die Frage, die hinter der engen Auslegung steht, ist allerdings legitim und sollte m.E. diskutiert werden: Will oder braucht DENOG formale oder de-facto-Aufnahmerichtlinien, die bestimmte mögliche Mitglieder ausschließt? Ich bin nicht sicher, ehrlich gesagt. Dafür habe ich aber auch zu wenig Erfahrung mit Vereinen. Aus dem CCC e.V. flog ich mangels Beitragszahlung irgendwann 2001 raus. ;) Gruß, --ck -- filoo GmbH Dr. Christopher Kunz E-Mail: chris at filoo.de Tel.: (+49) 0 52 41 8 67 30 -0 Fax: (+49) 0 52 41 / 8 67 30 -20 Please sign & encrypt mail wherever possible, my key: C882 8ED1 7DD1 9011 C088 EA50 5CFA 2EEB 397A CAC1 Moltkestraße 25a 33330 Gütersloh HRB4355, AG Gütersloh Geschäftsführer: Jens Rehpöhler, Dr. Christopher Kunz Filoo im Web: http://www.filoo.de/ Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/filoogmbh Werden Sie unser Fan auf Facebook: http://facebook.com/filoogmbh From malte.von.dem.hagen at heg.com Mon Dec 12 10:38:26 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Mon, 12 Dec 2016 09:38:26 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> Message-ID: Hallo, Am 12.12.2016 um 10:06 schrieb Dr. Christopher Kunz : >> Die engste Antwort wäre mir zu einschränkend. Vielleicht will ich ja >> demnächst mal was ohne AS machen aber trotzdem in der Community aktiv >> bleiben. :) > Auch hier bin ich bei Sebastian und glaube, daß die engste Antwort auch > an der "gelebten Community" vorbeigeht. Es gibt ja reichlich Beispiele > von DENOG-"Mitgliedern" (ob im IRC, oder als Vortragende auf den > Metings, auf der ML oder anderswo und -wie), wo man trotz fehlender ASN > mitspielen darf, kann und sollte. > > Die Frage, die hinter der engen Auslegung steht, ist allerdings legitim > und sollte m.E. diskutiert werden: Will oder braucht DENOG formale oder > de-facto-Aufnahmerichtlinien, die bestimmte mögliche Mitglieder > ausschließt? > > Ich bin nicht sicher, ehrlich gesagt. Dafür habe ich aber auch zu wenig > Erfahrung mit Vereinen. ich hab da auch wenig praktische Erfahrung, aber soweit ich mir das ergooglen konnte, muss es eine Regelung zur Mitgliedschaft geben - die kann aber natürlich lauten ?Jede natürliche oder juristische Person?. Für eine Einschränkung steht, daß wir DENOG sind, also ja schon eine auf irgendeine Weise nationale Community - dagegen spricht der eingangs erwähnte inklusorische Charakter. Ich persönlich würde den DE Charakter schon gern irgendwie berücksichtigt haben, allerdings so weit wie möglich gefasst. Aus praktischen Gründen sollte es irgendeine Regel geben, die im Alltag dem Vorstand erlaubt, ja oder nein zu sagen, man kann aber durchaus Ablehnungsfälle dann auch nochmal der Mitgliederversammlung vorlegen (IIRC). Außerdem kann/muss man Vereinsmitgliedschaft von Communityarbeit auch trennen - das sind zwei Paar Schuhe. Gerade in diesem Zusammenhang zeigt sich allerdings eine weitere schöne Eigenschaft eines e.V.: Das höchste Organ ist immer die Mitgliederversammlung. Sie, und nur sie, bestimmt die Regeln schön basisdemokratisch und hat das letzte Wort. Das sind aber schon Details - umd das überhaupt weiter zu verfolgen, braucht?s erstmal generellen Support aus der Community. Viele Grüße, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wusel+ml at uu.org Mon Dec 12 11:06:21 2016 From: wusel+ml at uu.org (Kai 'wusel' Siering) Date: Mon, 12 Dec 2016 11:06:21 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> Message-ID: <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> Moin, on 12.12.2016 09:56, Sebastian Wiesinger wrote: > * Malte von dem Hagen [2016-12-11 23:05]: >> Q: Warum überhaupt eine Struktur? Ist es nicht alles gut so wie es ist? >> >> A: Nein, es ist nicht alles gut. Die Mitarbeit an DENOG braucht zwar sicher keine formale Struktur, aber allein die DENOG Meetings sind schon nicht mehr ohne juristische Person durchführbar. Darüber hinaus gibt es immer mal wieder Ideen, als DENOG auch Dienste (von der Community für die Community) zu betreiben, wie bspw. das kürzlich vorgestellte "Attacked Prefixes Distribution Network? - auch hierfür hat es Vorteile, etwas mehr als ein loser Interessensverbund zu sein. > Hallo, > > ich möchte meine grundsätzliche Unterstützung für einen e.V. anmelden. Wir hatten ja am letzten DENOG-Meeting schon spontan mit ein paar Leuten die Diskussion, dass es vermutlich ohne "offizielle" Struktur in der Zukunft schwierig werden würde Dienste und Treffen anzubieten. > > Ich denke vermutlich geht das sogar als gemeinnütziger e.V. was dann auch steuerliche Vorteile hätte. ja, wenn Formalisierung notwendig, dann am ehesten in Form eines e. V. Die Frage der Gemeinnützigkeit ergibt sich dann ja aus den satzungsgemäßen Zielen ? (reiner) Eventausrichter wird da vielleicht eher schwierig? Aber: IANAL. > >> Q: Wer darf denn dann Mitglied sein? >> >> A: Gute Frage. Die ?engste? Antwort wäre: ?Alle natürlichen und juristischen Personen mit Sitz in Deutschland, die ein Datennetz mit eigenem AS betreiben?. Die ?weiteste? Antwort: ?Jeder?. > Die engste Antwort wäre mir zu einschränkend. Vielleicht will ich ja demnächst mal was ohne AS machen aber trotzdem in der Community aktiv bleiben. :) Bei einer Interessenvertretung bzw. als Lobbyorganisation (gibt's davon nicht schon mehr als genug?) wäre ein Bezug zum O in DENOG IMHO wünschenswert ? aber wer vertritt dann ein AS? Nur der Admin-C oder jeder mit Visitenkarte der betreibenden Organisation? Und damit geht's zurück zu: > >> Q: Wofür ist der Verein dann gut? >> >> A: Als juristische Heimat für die DENOG Meetings, als Betreiber von Services wie dem o.g. APDN, als Lobbyorganisation für unsere Interessen (ja, da gibt's schon welche, aber vielleicht gibt's ja Themen, die in DENOG besser aufgehoben sind als im eco oder BITKOM oder gar überhaupt nicht dort beackert werden). > Wollen »wir« [1] wirklich ggf. eine Gegenveranstaltung zu unseren Arbeitgebern institutionalisieren? Die Interessen »der DENOG-Community« müssen ja nicht immer mit den Interessen der Mitglieder z. B. von BITKOM oder eco übereinstimmen, oder sehe ich das falsch? Die Notwendigkeit einer Organisationsstruktur jenseits der GbR für Events und Services sehe ich, dafür gerne ein e. V. Politik würde ich persönlich aus DENOG als Community gerne raushalten, und das hielte ich für schwierig, falls sich der namensgleiche e. V. als Interessenvertretung sähe. Just my 0,02? ;-) -kai [1] »DENOG ist eine Community für Menschen, die am Internet in Deutschland forschen, es betreiben und weiter entwickeln. Im Rahmen dieses technischen Forums treffen sich Menschen, die mit, für oder am Internet arbeiten und netzwerkspezifische Themen mit gleichgesinnten diskutieren, um sie dadurch einfacher lösen zu können.« (http://www.denog.de/main.php?lang=de) From chris at filoo.de Mon Dec 12 11:14:15 2016 From: chris at filoo.de (Dr. Christopher Kunz) Date: Mon, 12 Dec 2016 11:14:15 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> Message-ID: Hi, >>> Q: Wofür ist der Verein dann gut? >>> >>> A: Als juristische Heimat für die DENOG Meetings, als Betreiber >>> von Services wie dem o.g. APDN, als Lobbyorganisation für unsere >>> Interessen (ja, da gibt's schon welche, aber vielleicht gibt's >>> ja Themen, die in DENOG besser aufgehoben sind als im eco oder >>> BITKOM oder gar überhaupt nicht dort beackert werden). >> > > Wollen »wir« [1] wirklich ggf. eine Gegenveranstaltung zu unseren > Arbeitgebern institutionalisieren? Die Interessen »der > DENOG-Community« müssen ja nicht immer mit den Interessen der > Mitglieder z. B. von BITKOM oder eco übereinstimmen, oder sehe ich > das falsch? > > Die Notwendigkeit einer Organisationsstruktur jenseits der GbR für > Events und Services sehe ich, dafür gerne ein e. V. Politik würde ich > persönlich aus DENOG als Community gerne raushalten, und das hielte > ich für schwierig, falls sich der namensgleiche e. V. als > Interessenvertretung sähe. Ich glaube, der Lobbygedanke sollte weniger in Bezug auf Interessenvertretung in der Politik, oder gegenüber dem eigenen Arbeitgeber (für sowas gibt's eco/bitkom respektive Gewerkschaften) gesehen werden, als eher im Diskurs mit - Herstellern: "Wir in DENOG finden Eure Produktpolitik scheiße, liebe Cisco" ist vielleicht etwas schlagkräftiger als viele sich beschwerende Einzelkämpfer - Anderen NOGs z.B. zur Organisation wechselseitiger Besuche, einer übergreifenden Konferenz oder gemeinsamer Services (here's thinking of you, Job) - Anderen Zulieferern wie Carriern, Telcos o.ä.; ich sehe da auch Modelle wie das OpenCarrier-Modell als interessante Opportunität. Dann wird auch wieder ein Schuh daraus und die Überschneidungen mit eco/bitkom sinken. Interesse an "hoher Politik" dürfte in dieser Runde eh' keiner so richtig haben, oder? Gruß, --ck -- filoo GmbH Dr. Christopher Kunz E-Mail: chris at filoo.de Tel.: (+49) 0 52 41 8 67 30 -0 Fax: (+49) 0 52 41 / 8 67 30 -20 Please sign & encrypt mail wherever possible, my key: C882 8ED1 7DD1 9011 C088 EA50 5CFA 2EEB 397A CAC1 Moltkestraße 25a 33330 Gütersloh HRB4355, AG Gütersloh Geschäftsführer: Jens Rehpöhler, Dr. Christopher Kunz Filoo im Web: http://www.filoo.de/ Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/filoogmbh Werden Sie unser Fan auf Facebook: http://facebook.com/filoogmbh From sabt at sabt.net Mon Dec 12 11:26:24 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Mon, 12 Dec 2016 11:26:24 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> Message-ID: Hallo zusammen. Ich finde diese Entwicklung auch gut und unterstützenswert. Bin also dafür :) > Am 12.12.2016 um 10:06 schrieb Dr. Christopher Kunz : > > >> Die engste Antwort wäre mir zu einschränkend. Vielleicht will ich ja >> demnächst mal was ohne AS machen aber trotzdem in der Community aktiv >> bleiben. :) > Auch hier bin ich bei Sebastian und glaube, daß die engste Antwort auch > an der "gelebten Community" vorbeigeht. Es gibt ja reichlich Beispiele > von DENOG-"Mitgliedern" (ob im IRC, oder als Vortragende auf den > Metings, auf der ML oder anderswo und -wie), wo man trotz fehlender ASN > mitspielen darf, kann und sollte. > > Die Frage, die hinter der engen Auslegung steht, ist allerdings legitim > und sollte m.E. diskutiert werden: Will oder braucht DENOG formale oder > de-facto-Aufnahmerichtlinien, die bestimmte mögliche Mitglieder > ausschließt? Ja. Ein Verein hat Organe, bspw. die Mitgliederversammlung, und die Satzung muss regeln, wer Teil dieses Organs werden kann. Oft unterscheidet man in Satzungen unterschiedlich Mitgliedstypen, bspw. ordentliches und förderndes Mitglied, ggf. Ehrenmitglieder, mit unterschiedlichen Rechten. Bspw. könnte ein Stimmrecht nur ordentlichen Mitgliedern eingeräumt werden. Ich finde einen inklusorischen Ansatz gut, möchte jedoch auch gerne die nationale Community gestärkt und gefördert sehen. Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft sowie alle juristischen Personen mit Sitz in Deutschland als ordentliche Mitglieder (mit Stimmrecht) zuzulassen. Allen anderen natürlich und juristischen Personen ist eine fördernde Mitgliedschaft (ohne Stimmrecht) unbenommen. Und selbstverständlich auch die Mitarbeit in der Community ;-) Irgend eine Abhängigkeit zu ASNs oder anderen Ressourcen finde ich unnötig. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 204 bytes Beschreibung: Message signed with OpenPGP using GPGMail URL : From sabt at sabt.net Mon Dec 12 11:25:15 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Mon, 12 Dec 2016 11:25:15 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> Message-ID: Hi. > Am 12.12.2016 um 11:06 schrieb Kai 'wusel' Siering : > > ja, wenn Formalisierung notwendig, dann am ehesten in Form eines e. V. Die Frage der Gemeinnützigkeit ergibt sich dann ja aus den satzungsgemäßen Zielen ? (reiner) Eventausrichter wird da vielleicht eher schwierig? Aber: IANAL. Paragraph 52 der Abgabenordnung definiert gemeinnützige Zwecke: https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__52.html Wenigstens die Punkte - die Förderung von Wissenschaft und Forschung; - die Förderung der Erziehung, Volks- und Berufsbildung einschließlich der Studentenhilfe; sind nach meinem Empfinden mit den Aktivitäten der DENOG vereinbar. Selbstverständlich müssen sie sich in einet etwaigen Satzung dann auch entsprechend wiederfinden. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 204 bytes Beschreibung: Message signed with OpenPGP using GPGMail URL : From job at ntt.net Mon Dec 12 11:34:24 2016 From: job at ntt.net (Job Snijders) Date: Mon, 12 Dec 2016 11:34:24 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> Message-ID: <20161212103424.GD4609@hanna.meerval.net> Hi, On Mon, Dec 12, 2016 at 11:06:21AM +0100, Kai 'wusel' Siering wrote: > [1] »DENOG ist eine Community für Menschen, die am Internet in > Deutschland forschen, es betreiben und weiter entwickeln. Im Rahmen > dieses technischen Forums treffen sich Menschen, die mit, für oder am > Internet arbeiten und netzwerkspezifische Themen mit gleichgesinnten > diskutieren, um sie dadurch einfacher lösen zu können.« > (http://www.denog.de/main.php?lang=de) To share some information from NLNOG. NLNOG is a "Stichting" - which is a legal non-profit structure without membership (unlike an e.V.). In the Netherlands such entities are used to accomplish some kind of goal (read more: https://en.wikipedia.org/wiki/Stichting) The NLNOG Foundation has statues which define what is within the scope of the Foundation's activities. For those of you who can read Dutch I invite you to look at the ultra official looking documents here: https://nlnog.net/stichting_nlnog_oprichtings_akte.pdf Here is a rough translation of Article 2: """ 1) The Foundation's purpose is: - Increase the quality and security of the Internet and other IP-based services; - Facilitate the professional Internet community within the Netherlands and outside the Netherlands, specifically by providing hardware, software and information to internet service providers; - To create a platform and a network of ICT-professionals; 2) The Foundation accomplishes these goals with the following (amongst other activities): - organising congresses and other events; - the maintenance and administration of methods of communication for the target audience; - providing and maintaining ICT-services which are for the benefit of the quality and security of the Internet; 3) The foundation does not persue profit and only serves the greater good. """ What we tried to capture in words the activities which were already happening within NLNOG: the new years drink, the NLNOG-day and software/services such as NLNOG RING. A *NOG is not a software or hardware company, however in the case where someone from the community has a good idea and needs a neutral place (outside his/her employer) to host the deployment of that idea, a *NOG organisation can be the ideal candidate. There is great value in releasing online services which are operating under a *NOG's brand instead of the company which developed it. A solid example of this is: I encourage all my competitors to use http://irrexplorer.nlnog.net/ in their communication with their customers. This would not be possible if it were branded as an NTT product! I don't consider NLNOG an organisation for lobbying: it does not have the mandate to do so by its statues. I also feel it would distract from the core mission: bring together the operator community and facilitate them to help each other with knowledge, tools & services. I also fear that lobby work would discourage the targets of such lobbying to attend the *NOG event, without a lobbying side the event organisation clearly has no political agenda and that makes the event and other activities more inclusive. Kind regards, Job From malte.von.dem.hagen at heg.com Mon Dec 12 11:45:10 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Mon, 12 Dec 2016 10:45:10 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <20161212103424.GD4609@hanna.meerval.net> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <5a3b50d3-d333-5c39-9c26-814960c5570e@uu.org> <20161212103424.GD4609@hanna.meerval.net> Message-ID: <0B64D833-9F65-4ECC-ADED-BB62B94705D2@heg.com> Hej, Am 12.12.2016 um 11:34 schrieb Job Snijders : > On Mon, Dec 12, 2016 at 11:06:21AM +0100, Kai 'wusel' Siering wrote: >> [1] »DENOG ist eine Community für Menschen, die am Internet in >> Deutschland forschen, es betreiben und weiter entwickeln. Im Rahmen >> dieses technischen Forums treffen sich Menschen, die mit, für oder am >> Internet arbeiten und netzwerkspezifische Themen mit gleichgesinnten >> diskutieren, um sie dadurch einfacher lösen zu können.« >> (http://www.denog.de/main.php?lang=de) > > To share some information from NLNOG. NLNOG is a "Stichting" - which is > a legal non-profit structure without membership (unlike an e.V.). In the > Netherlands such entities are used to accomplish some kind of goal (read > more: https://en.wikipedia.org/wiki/Stichting) the German ?Stiftung? has some disadvantages compared to the ?eingetragener Verein?, esp. concerning fiscal aspects and the level of democracy. And, last but least, Germans love Vereine ;-) > I don't consider NLNOG an organisation for lobbying: it does not have > the mandate to do so by its statues. I also feel it would distract from > the core mission: bring together the operator community and facilitate > them to help each other with knowledge, tools & services. Agree. When I mentioned this, I more had things in mind like RFC/BCOP participation, maybe dealing with vendors as somone else mentioned etc. Not politics ;-) .m -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From lists at quux.de Mon Dec 12 12:13:19 2016 From: lists at quux.de (Jens Link) Date: Mon, 12 Dec 2016 12:13:19 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: (Sebastian Abt's message of "Mon, 12 Dec 2016 11:26:24 +0100") References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> Message-ID: <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> Sebastian Abt writes: > Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit > deutscher Staatsbürgerschaft IMHO ist das zu eng. Es gibt sicher genügend Leute ohne deutsche Staatsbürgerschaft die in .DE "was mit Internet" machen. Bekannter hatte z.B. mal eine ganze Zeit einen spanischen Kollegen der für $ISP *NIX Kram gemacht hat. Und der passt sehr gut in die Community. Jens -- ---------------------------------------------------------------------------- | Foelderichstr. 40 | 13595 Berlin, Germany | +49-151-18721264 | | http://blog.quux.de | jabber: jenslink at quux.de | --------------- | ---------------------------------------------------------------------------- From ms at man-da.de Mon Dec 12 21:27:10 2016 From: ms at man-da.de (Marcus Stoegbauer) Date: Mon, 12 Dec 2016 21:27:10 +0100 Subject: DENOG v2 Message-ID: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Hallo, sorry, dass ich mich nicht in den bestehenden Thread reinhänge - ich hab? gerade keine Lust, meine Mail-Header so hinzufrickeln, dass die Mail im richtigen Thread rauskommt. Wie ihr euch vielleicht denken könnt, habe ich mir in den letzten Jahren auch schon einige Male Gedanken über das Thema gemacht. Es gibt viele Fallstricke und Nachteile bei der einfachen Idee ?machen wir doch einen DENOG e.V.?, welche ich gerne vermeiden möchte. Vor allem gefällt mir DENOG als völlig offenes Forum, in dem jeder mitmachen und sich einbringen kann. Jeder und keiner kann im Namen von DENOG sprechen, da es kein DENOG gibt. Die einzige materielle Form, die DENOG bisher hat, sind die Meetings. Das hat dann die von Malte bereits angesprochenen Nachteile: DENOG kann von sich aus keine Meetings organisieren. DENOG kann von sich aus keine Projekte starten, keine Dienste anbieten. Für vieles davon gab es Workarounds. Für die Meetings ist dankenswerter Weise die eco Service GmbH in der Vergangenheit als Host aufgetreten, und so konnten wir in Ruhe über die Jahre DENOG-Meetings in der Community etablieren. Wenn es Dienste oder Projekte gab, die aus dem DENOG-Umfeld entstanden, haben sich auch schnell Leute gefunden, die diese hosten konnten. So hostet Daniel Rösen seit grauer Anfangszeit sehr erfolgreich die Mailingliste und die DNS-Infrastruktur für denog.de, Thomas Kühling betreibt schon sehr lange ein Wiki für DENOG und die Webseiten lagen am Anfang bei Sebastian Abt auf dem Server, inzwischen sind sie aus praktischen Gründen auf einen eigenen Host von mir gewandert. Dass sich aus Workarounds auch immer Nachteile ergeben, muss ich glaube ich in unserem Beruf niemanden sagen, insofern sind meine Gedanken auch immer wieder um eine formelle Organisationsstruktur für DENOG gekreist. Diese Struktur sollte aber IMO nicht das bisherige DENOG ersetzen, sondern ergänzen und bereichern. DENOG kann und soll in meinen Augen ein offenes Forum für alle bleiben; dann müssen wir auch nicht darüber reden, welche Staatsbürgerschaft ein DENOG-Teilnehmer hat, oder welche Sprache er spricht, oder ob wir überhaupt Leute ausgrenzen müssen. Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige, und IANAL, also spreche ich hier nur aus Dingen, die ich gelesen und aus Gesprächen mit Leuten, die etwas ähnliches bereits gemacht haben, mitgenommen habe: als e.V. ist man sehr engen Grenzen unterworfen. Wenn ein e.V. ein Meeting für nicht-Mitglieder organisiert und Sponsoren anwirbt, kann es Probleme und Diskussionen mit dem Finanzamt geben, welchen man i.d.R. aus dem Weg gehen möchte (Gewinnabsicht, Versteuerung, Basis der Gemeinnützigkeit usw.) Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. Dem könnte man aus dem Weg gehen, indem man eine weitere Organisation gründet - z.B. eine GmbH, welche die Meetings organisiert. Diese GmbH könnte dem ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? gehören und von diesem beaufsichtigt werden (damit hat die Community Einfluss und Mitsprache bei der Meeting-Organisation). Sie zahlt ganz normal Gewerbe- und Körperschaftssteuer, was das Finanzamt glücklich macht; und Gewinne werden vor der Ausschüttung an den e.V. versteuert (wieder Happy Finanzamt), danach kann der e.V. dann damit tun, was seinem Vereinszweck entspricht. Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. Marcus -- man-da.de GmbH, AS8365 Phone: +49 6151 16-71022 Mornewegstr. 30 Fax: +49 6151 16-71998 64293 Darmstadt, Germany e-mail: ms at man-da.de Geschäftsführer Marcus Stögbauer AG Darmstadt, HRB 94 84 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 801 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From job at ntt.net Mon Dec 12 22:11:07 2016 From: job at ntt.net (job at ntt.net) Date: Mon, 12 Dec 2016 22:11:07 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: This is good thinking. I don't really see a downside to calling it "Friends of DENOG e.V." - the name matches the intended purpose: to facilitate the community. Regarding the exact shape of the organizational umbrella and whether an operating company owned by the e.V. is useful or not I highly recommend getting some legal advise. It seems a set of requirements is shaping up and it shouldn't be too costly to get an subject matter expert to weight in on what strategy fits these requirements. Kind regards, Job On 12 Dec 2016, 21:27 +0100, Marcus Stoegbauer , wrote: > Hallo, > > sorry, dass ich mich nicht in den bestehenden Thread reinhänge - ich hab? gerade keine Lust, meine Mail-Header so hinzufrickeln, dass die Mail im richtigen Thread rauskommt. > > Wie ihr euch vielleicht denken könnt, habe ich mir in den letzten Jahren auch schon einige Male Gedanken über das Thema gemacht. Es gibt viele Fallstricke und Nachteile bei der einfachen Idee ?machen wir doch einen DENOG e.V.?, welche ich gerne vermeiden möchte. > > Vor allem gefällt mir DENOG als völlig offenes Forum, in dem jeder mitmachen und sich einbringen kann. Jeder und keiner kann im Namen von DENOG sprechen, da es kein DENOG gibt. Die einzige materielle Form, die DENOG bisher hat, sind die Meetings. > > Das hat dann die von Malte bereits angesprochenen Nachteile: DENOG kann von sich aus keine Meetings organisieren. DENOG kann von sich aus keine Projekte starten, keine Dienste anbieten. > > Für vieles davon gab es Workarounds. Für die Meetings ist dankenswerter Weise die eco Service GmbH in der Vergangenheit als Host aufgetreten, und so konnten wir in Ruhe über die Jahre DENOG-Meetings in der Community etablieren. Wenn es Dienste oder Projekte gab, die aus dem DENOG-Umfeld entstanden, haben sich auch schnell Leute gefunden, die diese hosten konnten. So hostet Daniel Rösen seit grauer Anfangszeit sehr erfolgreich die Mailingliste und die DNS-Infrastruktur für denog.de, Thomas Kühling betreibt schon sehr lange ein Wiki für DENOG und die Webseiten lagen am Anfang bei Sebastian Abt auf dem Server, inzwischen sind sie aus praktischen Gründen auf einen eigenen Host von mir gewandert. > > Dass sich aus Workarounds auch immer Nachteile ergeben, muss ich glaube ich in unserem Beruf niemanden sagen, insofern sind meine Gedanken auch immer wieder um eine formelle Organisationsstruktur für DENOG gekreist. Diese Struktur sollte aber IMO nicht das bisherige DENOG ersetzen, sondern ergänzen und bereichern. DENOG kann und soll in meinen Augen ein offenes Forum für alle bleiben; dann müssen wir auch nicht darüber reden, welche Staatsbürgerschaft ein DENOG-Teilnehmer hat, oder welche Sprache er spricht, oder ob wir überhaupt Leute ausgrenzen müssen. > > Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. > > Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige, und IANAL, also spreche ich hier nur aus Dingen, die ich gelesen und aus Gesprächen mit Leuten, die etwas ähnliches bereits gemacht haben, mitgenommen habe: als e.V. ist man sehr engen Grenzen unterworfen. Wenn ein e.V. ein Meeting für nicht-Mitglieder organisiert und Sponsoren anwirbt, kann es Probleme und Diskussionen mit dem Finanzamt geben, welchen man i.d.R. aus dem Weg gehen möchte (Gewinnabsicht, Versteuerung, Basis der Gemeinnützigkeit usw.) > Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. Dem könnte man aus dem Weg gehen, indem man eine weitere Organisation gründet - z.B. eine GmbH, welche die Meetings organisiert. Diese GmbH könnte dem ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? gehören und von diesem beaufsichtigt werden (damit hat die Community Einfluss und Mitsprache bei der Meeting-Organisation). Sie zahlt ganz normal Gewerbe- und Körperschaftssteuer, was das Finanzamt glücklich macht; und Gewinne werden vor der Ausschüttung an den e.V. versteuert (wieder Happy Finanzamt), danach kann der e.V. dann damit tun, was seinem Vereinszweck entspricht. > > Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. > > Marcus > -- > man-da.de GmbH, AS8365 Phone: +49 6151 16-71022 (tel:+49%206151%2016-71022) > Mornewegstr. 30 Fax: +49 6151 16-71998 (tel:+49%206151%2016-71998) > 64293 Darmstadt, Germany e-mail: ms at man-da.de > Geschäftsführer Marcus Stögbauer AG Darmstadt, HRB 94 84 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From malte.von.dem.hagen at heg.com Mon Dec 12 23:09:43 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Mon, 12 Dec 2016 22:09:43 +0000 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: Hallo, da isser ja :-) Am 12.12.2016 um 21:27 schrieb Marcus Stoegbauer : > Vor allem gefällt mir DENOG als völlig offenes Forum, in dem jeder > mitmachen und sich einbringen kann. Mir auch. > Jeder und keiner kann im Namen von DENOG sprechen, da es kein DENOG gibt. Das sehe ich ein wenig anders, zumindest das ?jeder? - de facto ist es nämlich nur ein ?keiner?. Die Situationen, in denen das wichtig ist, sind allerdings imho auch selten. > Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische > Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das > bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs > e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? > Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch > unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es > sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. Den Namensvorschlag finde ich sehr holprig und schon sehr unverbindlich, was dann - mit entsprechender Satzung - wieder bei der Gemeinnützigkeit Schwierigkeiten macht und der Sache auch nicht gerecht wird. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt auch nicht - es ist eine reine Entscheidung von uns allen, wie offen oder nicht man sein möchte, auch als e.V. > Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige (?) > Dem könnte man aus dem Weg gehen, indem man eine weitere Organisation > gründet - z.B. eine GmbH, welche die Meetings organisiert. Ja, das wäre so die übliche Vorgehensweise, die allerdings direkt die Kosten (und auch den nicht-monetären Aufwand) massiv steigen lässt. > Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe > so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste > DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und > mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. So, what next? Cheers, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wusel+ml at uu.org Mon Dec 12 23:59:35 2016 From: wusel+ml at uu.org (Kai 'wusel' Siering) Date: Mon, 12 Dec 2016 23:59:35 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: Moin, am 12.12.2016 um 23:09 schrieb Malte von dem Hagen: > Am 12.12.2016 um 21:27 schrieb Marcus Stoegbauer : >> Vor allem gefällt mir DENOG als völlig offenes Forum, in dem jeder mitmachen und sich einbringen kann. > > Mir auch. +1. > >> Jeder und keiner kann im Namen von DENOG sprechen, da es kein DENOG gibt. > > Das sehe ich ein wenig anders, zumindest das ?jeder? - de facto ist es nämlich nur ein ?keiner?. Die Situationen, in denen das wichtig ist, sind allerdings imho auch selten. Solange man DENOG so sieht, wie auf der Webseite definiert, ist das in der Tat irrelevant; wobei dennoch es »die Mehrheit der Anwesenden/Diskutierenden sprach sich dafür aus« als Aussage geben könnte. Ob es einen Sack Reis gibt, den das interessiert, steht auf einem anderen Blatt. Aber als Sprachrohr sehe ich DENOG auch nicht. > >> Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. > > Den Namensvorschlag finde ich sehr holprig und schon sehr unverbindlich, was dann - mit entsprechender Satzung - wieder bei der Gemeinnützigkeit Schwierigkeiten macht und der Sache auch nicht gerecht wird. > > Ich sehe das Problem ehrlich gesagt auch nicht - es ist eine reine Entscheidung von uns allen, wie offen oder nicht man sein möchte, auch als e.V. Ich sehe das Problem latent schon, wenn sich die juristische Person »DENOG e. V.« z. B. aufmacht, die Namensrechte an »DENOG« zu sichern ? was dem losen Zusammenschluß, der derzeit DENOG ist, gar nicht möglich ist. Streit um Namen sind ja nun selbst im FOSS-Umfeld nicht gänzlich unbekannt. > >> Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige und IANAL, [?] Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. [?] Was den Komplex Finanzamt, insbesondere mit Gemeinnützigkeit, angeht, muß ich mangels Erfahrung passen. Aber für eine beschlossene Maßnahme kann man dem Vereinsvorstand im Rahmen der von der MV bewilligten Mittel durchaus freie Hand lassen; dafür sind die Beschlüsse ja da. Aber wo ein Verein das eine Problem löst (juristische Person), erzeugt er andere, in Form von (Vereins- und Verwaltungs-) Arbeit. Daher anders gefragt: gibt es denn ein prinzipielles Problem, z. B. daß die eco Service GmbH als zukünftiger Veranstaltungspartner entfällt? Oder daß bestimmte Dienste nicht angeboten werden können mangels juristischer Person? > >> Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. > Über die Idee einer Formalisierung sind wir also bei »Friends of DENOG e. V.« + »Activities of DENOG GmbH« gelandet, in nur einem Tag. Bin gespannt auf morgen ;) Nein, im Ernst, mir fehlt noch immer so ein bißchen das »why«, um daraus zu einem »how« zu kommen. MfG, -kai From sabt at sabt.net Tue Dec 13 09:47:58 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 09:47:58 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> Message-ID: > Am 12.12.2016 um 12:13 schrieb Jens Link : > >> Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit >> deutscher Staatsbürgerschaft > > IMHO ist das zu eng. Es gibt sicher genügend Leute ohne deutsche > Staatsbürgerschaft die in .DE "was mit Internet" machen. Bekannter hatte > z.B. mal eine ganze Zeit einen spanischen Kollegen der für $ISP *NIX > Kram gemacht hat. Und der passt sehr gut in die Community. Ihn hindert ja auch grundsätzlich nichts, in der Community zu wirken. Oder? Aber ich sehe deinen Punkt schon. Hast du andere Vorschläge? Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sabt at sabt.net Tue Dec 13 09:59:01 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 09:59:01 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: > Am 12.12.2016 um 23:09 schrieb Malte von dem Hagen : > >> Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. > > So, what next? Mit Blick auf die Mailingliste und Doodle ist mein vorsichtiger Eindruck, dass es in der Community keine grundsätzliche Abneigung gegen eine Weiterentwicklung und Formgebung gibt. Als konsequente nächste Schritte sehe ich daher die Definition der relevanten Parameter (maximale Freiheit und Handlungsfähigkeit habe ich bisher auf Meta-Ebene herausgelesen) und darauf basierend die Ausarbeitung unterschiedlicher Realisierungsmodelle mit einer Diskussion der Vor- und Nachteile. Um beides konkretisiert zu bekommen, bedarf es wohl ein paar Kopfe zusammensteckender Freiwilliger, die es vorbereiten und dann auf die Liste kippen. Oder? Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.fischer at fhe3.com Tue Dec 13 10:17:24 2016 From: axel.fischer at fhe3.com (Axel Fischer) Date: Tue, 13 Dec 2016 10:17:24 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: Moin, On 12/12/2016 09:27 PM, Marcus Stoegbauer wrote: > Vor allem gefällt mir DENOG als völlig offenes Forum, in dem jeder mitmachen und sich einbringen kann. +1 > Jeder und keiner kann im Namen von DENOG sprechen, da es kein DENOG gibt. Ist das ein Vorteil oder ein Nachteil? > Dass sich aus Workarounds auch immer Nachteile ergeben, muss ich glaube ich in unserem Beruf niemanden sagen, insofern sind meine Gedanken auch immer wieder um eine formelle Organisationsstruktur für DENOG gekreist. Diese Struktur sollte aber IMO nicht das bisherige DENOG ersetzen, sondern ergänzen und bereichern. DENOG kann und soll in meinen Augen ein offenes Forum für alle bleiben; dann müssen wir auch nicht darüber reden, welche Staatsbürgerschaft ein DENOG-Teilnehmer hat, oder welche Sprache er spricht, oder ob wir überhaupt Leute ausgrenzen müssen. > > Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. Habe ich was überlesen? DENOG ersetzen? Davon hat Malte nichts geschrieben und bin mir auch sicher, dass das nicht die Absicht ist. Der Vergleich hinkt zwar aber RIPE ist m.E. dem aktuellen DENOG als Forum/Community ähnlich. Der Teil, der die Meetings organisiert, Services betreibt, etc. ist aber der RIPE NCC. Daher spricht für mich nichts dagegen DENOG e.V. als möglichen Namen zu verwenden. DENOG die Community und DENOG e.V. als Verein (für noch festzulegende Zwecke) sind zumindest für mich klar unterscheidbar. > Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige, und IANAL, also spreche ich hier nur aus Dingen, die ich gelesen und aus Gesprächen mit Leuten, die etwas ähnliches bereits gemacht haben, mitgenommen habe: als e.V. ist man sehr engen Grenzen unterworfen. Wenn ein e.V. ein Meeting für nicht-Mitglieder organisiert und Sponsoren anwirbt, kann es Probleme und Diskussionen mit dem Finanzamt geben, welchen man i.d.R. aus dem Weg gehen möchte (Gewinnabsicht, Versteuerung, Basis der Gemeinnützigkeit usw.) > Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. Dem könnte man aus dem Weg gehen, indem man eine weitere Organisation gründet - z.B. eine GmbH, welche die Meetings organisiert. Diese GmbH könnte dem ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? gehören und von diesem beaufsichtigt werden (damit hat die Community Einfluss und Mitsprache bei der Meeting-Organisation). Sie zahlt ganz normal Gewerbe- und Körperschaftssteuer, was das Finanzamt glücklich macht; und Gewinne werden vor der Ausschüttung an den e.V. versteuert (wieder Happy Finanzamt), danach kann der e.V. dann damit tun, was seinem Vereinszweck entspricht. > > Das ganze ist nicht trivial aufzusetzen und zu handhaben - aber ich sehe so ein Konstrukt als stabil und sinnvoll an, um in die nächste DENOG-Phase zu gehen, ohne die Grundgedanken von DENOG aufzugeben und mögliche Teilnehmer abzuschrecken oder zu verscheuchen. Ich bin auch kein Anwalt aber du hast damit schon eine mögliche Lösung beschrieben wie ein Verein als Steuerungsglied etwas anderes zur Meeting Organisation beaufsichtigt oder dergleichen. Dann wäre der erste Schritt ja schon klar: Wir brauchen einen Verein ;) Mit einem Verein könnten wir den bisher losen Verbund (bzw. die Leute, die sich einbringen können und wollen) an einen Tisch kriegen, um aktiv weitere Schritte zu gehen und ein Stück weit zu legitimieren. Bisher sehe ich zwei große Themenbereiche, die es abzudecken gilt: Meetings und "Dienste". Wenn es für den einen oder anderen Zweck bessere, saubere, schönere Lösungen gibt - lasst sie uns anschauen. Aber auch hier denke ich wir sollten einen Schritt nach dem anderen gehen. Aktuell wäre dann also ein Anwalt hilfreich, der die aktuellen Fragen beantworten kann. Da wir als Community bzw. deren Meetings durch den eco e.V bzw. seine Unternehmen unterstützt werden lässt sich vermutlich auch da jemand finden, der uns zur Seite steht. My 2 cents, Axel -- Axel Fischer Senior Network Engineer FHE3 GmbH Leopoldstr. 5 76133 Karlsruhe axel.fischer at fhe3.com http://www.fhe3.com/ Amtsgericht Mannheim, HRB 702495 Umsatzsteuer-Ident: DE254677931 Geschäftsführer: Peter Eisenhauer, Michael Feger, Dimitrij Hilt From arnold at nipper.de Tue Dec 13 10:45:05 2016 From: arnold at nipper.de (Arnold Nipper) Date: Tue, 13 Dec 2016 10:45:05 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> Message-ID: <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> On 13.12.2016 09:47, Sebastian Abt wrote: > >> Am 12.12.2016 um 12:13 schrieb Jens Link : >> >>> Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit >>> deutscher Staatsbürgerschaft >> >> IMHO ist das zu eng. Es gibt sicher genügend Leute ohne deutsche >> Staatsbürgerschaft die in .DE "was mit Internet" machen. Bekannter hatte >> z.B. mal eine ganze Zeit einen spanischen Kollegen der für $ISP *NIX >> Kram gemacht hat. Und der passt sehr gut in die Community. > > Ihn hindert ja auch grundsätzlich nichts, in der Community zu wirken. Oder? > Aber ich sehe deinen Punkt schon. Hast du andere Vorschläge? > §n Mitgliedschaft 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche Personen werden. Gruß, Arnold -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 181 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From sabt at sabt.net Tue Dec 13 09:46:36 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 09:46:36 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> Message-ID: <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> Guten Morgen. > Am 12.12.2016 um 23:59 schrieb Kai 'wusel' Siering : > >>> Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG übernehmen möchte. >> >> Den Namensvorschlag finde ich sehr holprig und schon sehr unverbindlich, was dann - mit entsprechender Satzung - wieder bei der Gemeinnützigkeit Schwierigkeiten macht und der Sache auch nicht gerecht wird. >> >> Ich sehe das Problem ehrlich gesagt auch nicht - es ist eine reine Entscheidung von uns allen, wie offen oder nicht man sein möchte, auch als e.V. > > Ich sehe das Problem latent schon, wenn sich die juristische Person »DENOG e. V.« z. B. aufmacht, die Namensrechte an »DENOG« zu sichern ? was dem losen Zusammenschluß, der derzeit DENOG ist, gar nicht möglich ist. Streit um Namen sind ja nun selbst im FOSS-Umfeld nicht gänzlich unbekannt. Ich finde den vorgeschlagenen Namen ?Freunde und Unterstützer von dENOG e.V.? auch nicht gut und in der Tat glaube ich nicht, dass das von Marcus skizzierte Konstrukt den Nagel auf den Kopf trifft. Ich fände es schon gut und für die Zukunft wichtig, dass sich die DENOG ein wenig professionalisiert. Eine Strukturgebung in Form einer Körperschaft ist hierfür meiner Meinung nach ein richtiger Schritt. Das heißt aber noch nicht, dass man dadurch inhaltlich alles ändern müsste oder gar etwas großartig ändern müsste. Wenn die Namensrechte für DENOG - und bspw. auch denog.de - dann bei solch einer Körperschaft lägen und diese Körperschaft über eine vernünftige Satzung verfügen würde, fände ich das wirklich gut. Dann gibt es meiner Meinung nach auch überhaupt keinen Raum für Streitigkeiten. >>> Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige und IANAL, [?] Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. [?] > > Was den Komplex Finanzamt, insbesondere mit Gemeinnützigkeit, angeht, muß ich mangels Erfahrung passen. Aber für eine beschlossene Maßnahme kann man dem Vereinsvorstand im Rahmen der von der MV bewilligten Mittel durchaus freie Hand lassen; dafür sind die Beschlüsse ja da. Ich persönlich habe nun ganz konkret eine Gründung eines gemeinnützigen Vereins hinter mir und auch Erfahrung in der Vereinsarbeit mit wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb (klassisch: Sportverein). Die Diskussion um gemeinnützige, ideelle und und wirtschaftliche Tätigkeiten ist mir daher nicht unbekannt. Aus dieser Erfahrung kann ich sagen: das bekommt man schon hin, alles kann in einem Verein koexistieren, man muss sich nur einmal damit auseinandersetzen. Ich sehe ad hoc auch keine (relevante) Einschränkung der Handlungsfreiheit, die die Gründung einer GmbH o.ä. erfordern würde. Hast du da einen konkreten Gedanken, Marcus? Anders herum glaube ich, das ein Konstrukt bestehend aus Verein+GmbH schon wieder zu komplex ist, wie Malte sagte zu teuer ist, und ein vermeintlich vorweggenommener zweiter Schritt ist. > Aber wo ein Verein das eine Problem löst (juristische Person), erzeugt er andere, in Form von (Vereins- und Verwaltungs-) Arbeit. Sicherlich erfordert es hierfür Commitment. Aber dieses Commitment gibt es ja schon heute. Aus meiner Sicht überwiegen die Vorteile von Struktur, Transparenz und insbesondere Nachhaltigkeit. > Daher anders gefragt: gibt es denn ein prinzipielles Problem, z. B. daß die eco Service GmbH als zukünftiger Veranstaltungspartner entfällt? Meines Wissens nicht. Ich persönlich fände es aber gut, wenn die Community im Stande wäre, bestehende und neue Dinge ohne Abhängigkeiten zu Externen realisieren zu können und es im gesamten Wirken für die Community auch Transparenz und Steuermechanismen gäbe. > Oder daß bestimmte Dienste nicht angeboten werden können mangels juristischer Person? [..] > Nein, im Ernst, mir fehlt noch immer so ein bißchen das »why«, um daraus zu einem »how« zu kommen. Ich möchte dir ein ganz einfaches Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit geben. Es ist sicherlich nicht der bedeutendste Aspekt, aber immerhin: auf einem DENOG-Meeting gab es einen Vortrag, der nicht lizenzierte mediale Inhalte verwendete. Dieser Vortrag wurde gefilmt und dieser Film zusammen mit den Slides auf denog.de veröffentlicht. Im Anschluss bekamen Marcus Stögbauer und ich reichlich Post von eifrigen Justiziaren, weil Marcus im Impressum steht und ich Domaininhaber und admin-c bin. Diese konkrete Sache ist augenscheinlich nach länglichen Diskussionen im Sande verlaufen, aber dennoch möchte ich persönlich ein solches Haftungsrisiko nicht dauerhaft tragen, insbesondere nicht, wenn weitere sinnvolle Dienste und Projekte in der Zukunft aus DENOG heraus entstehen sollen. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 204 bytes Beschreibung: Message signed with OpenPGP using GPGMail URL : From max at rfc2324.org Tue Dec 13 12:01:46 2016 From: max at rfc2324.org (Maximilian Wilhelm) Date: Tue, 13 Dec 2016 12:01:46 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> Message-ID: <20161213110146.GB12222@principal.rfc2324.org> Anno domini 2016 Sebastian Abt scripsit: Ohai, > > Ich sehe das Problem latent schon, wenn sich die juristische Person »DENOG e. V.« z. B. aufmacht, die Namensrechte an »DENOG« zu sichern ? was dem losen Zusammenschluß, der derzeit DENOG ist, gar nicht möglich ist. Streit um Namen sind ja nun selbst im FOSS-Umfeld nicht gänzlich unbekannt. > Ich finde den vorgeschlagenen Namen ?Freunde und Unterstützer von dENOG e.V.? auch nicht gut und in der Tat glaube ich nicht, dass das von Marcus skizzierte Konstrukt den Nagel auf den Kopf trifft. Ich fände es schon gut und für die Zukunft wichtig, dass sich die DENOG ein wenig professionalisiert. Eine Strukturgebung in Form einer Körperschaft ist hierfür meiner Meinung nach ein richtiger Schritt. Das heißt aber noch nicht, dass man dadurch inhaltlich alles ändern müsste oder gar etwas großartig ändern müsste. Marcus Idee mit dem "Freunde und Unterstützer" finde ich gut, das hebt $Legal_Entity vom bestehenden DENOG ab. > Wenn die Namensrechte für DENOG - und bspw. auch denog.de - dann bei solch einer Körperschaft lägen und diese Körperschaft über eine vernünftige Satzung verfügen würde, fände ich das wirklich gut. Dann gibt es meiner Meinung nach auch überhaupt keinen Raum für Streitigkeiten. > >>> Nur jetzt kommt das eigentlich schwierige und IANAL, [?] Auch kann es als e.V. schwierig sein, kaufmännisch frei zu handeln und schnell Entscheidungen zu treffen, wie es für die Organisation von Meetings manchmal notwendig ist. [?] > > > > Was den Komplex Finanzamt, insbesondere mit Gemeinnützigkeit, angeht, muß ich mangels Erfahrung passen. Aber für eine beschlossene Maßnahme kann man dem Vereinsvorstand im Rahmen der von der MV bewilligten Mittel durchaus freie Hand lassen; dafür sind die Beschlüsse ja da. > Ich persönlich habe nun ganz konkret eine Gründung eines gemeinnützigen Vereins hinter mir und auch Erfahrung in der Vereinsarbeit mit wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb (klassisch: Sportverein). Die Diskussion um gemeinnützige, ideelle und und wirtschaftliche Tätigkeiten ist mir daher nicht unbekannt. Aus dieser Erfahrung kann ich sagen: das bekommt man schon hin, alles kann in einem Verein koexistieren, man muss sich nur einmal damit auseinandersetzen. > Ich sehe ad hoc auch keine (relevante) Einschränkung der Handlungsfreiheit, die die Gründung einer GmbH o.ä. erfordern würde. Hast du da einen konkreten Gedanken, Marcus? Beware. $52 des Abgabenerlasses wurde ja schon genannt. Dazu gibt es noch einen Anwendungserlass, in dem sich das hier findet, was uns Freifunker hart in den Hintern beisst: 3. Internetvereine können wegen Förderung der Volksbildung als gemeinnützig anerkannt werden, sofern ihr Zweck nicht der Förderung der (privat betriebenen) Datenkommunikation durch Zurverfügungstellung von Zugängen zu Kommunikationsnetzwerken sowie durch den Aufbau, die Förderung und den Unterhalt entsprechender Netze zur privaten und geschäftlichen Nutzung durch die Mitglieder oder andere Personen dient. Freiwilligenagenturen können regelmäßig wegen der Förderung der Bildung (§ 52 Abs. 2 Nr. 7 AO) als gemeinnützig behandelt werden, weil das Schwergewicht ihrer Tätigkeit in der Aus- und Weiterbildung der Freiwilligen liegt (BMF -Schreiben vom 15.9.2003, BStBl I S. 446). -- http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Weitere_Steuerthemen/Abgabenordnung/AO-Anwendungserlass/2014-01-31-Neubekanntmachung-AEAO.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Je nach Sachberabeiter, kann einem DENOG e.V. daraus ggf. auch ein Strick gebaut werden, wenn es um $Services für $Internet geht oder so. > Anders herum glaube ich, das ein Konstrukt bestehend aus Verein+GmbH schon wieder zu komplex ist, wie Malte sagte zu teuer ist, und ein vermeintlich vorweggenommener zweiter Schritt ist. Sollte es sich als notwendig erweisen, kann man es im Zweifel ja noch nachziehen. > > Daher anders gefragt: gibt es denn ein prinzipielles Problem, z. B. daß die eco Service GmbH als zukünftiger Veranstaltungspartner entfällt? > > Meines Wissens nicht. Ich persönlich fände es aber gut, wenn die Community im Stande wäre, bestehende und neue Dinge ohne Abhängigkeiten zu Externen realisieren zu können und es im gesamten Wirken für die Community auch Transparenz und Steuermechanismen gäbe. ACK. > > Oder daß bestimmte Dienste nicht angeboten werden können mangels juristischer Person? > [..] > > Nein, im Ernst, mir fehlt noch immer so ein bißchen das »why«, um daraus zu einem »how« zu kommen. > > Ich möchte dir ein ganz einfaches Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit geben. Es ist sicherlich nicht der bedeutendste Aspekt, aber immerhin: auf einem DENOG-Meeting gab es einen Vortrag, der nicht lizenzierte mediale Inhalte verwendete. Dieser Vortrag wurde gefilmt und dieser Film zusammen mit den Slides auf denog.de veröffentlicht. Im Anschluss bekamen Marcus Stögbauer und ich reichlich Post von eifrigen Justiziaren, weil Marcus im Impressum steht und ich Domaininhaber und admin-c bin. Diese konkrete Sache ist augenscheinlich nach länglichen Diskussionen im Sande verlaufen, aber dennoch möchte ich persönlich ein solches Haftungsrisiko nicht dauerhaft tragen, insbesondere nicht, wenn weitere sinnvolle Dienste und Projekte in der Zukunft aus DENOG heraus entstehen sollen. Fair point. Ciao Max -- "I have to admit I've always suspected that MTBWTF would be a more useful metric of real-world performance." -- Valdis Kletnieks on NANOG From wusel+ml at uu.org Tue Dec 13 12:19:31 2016 From: wusel+ml at uu.org (Kai 'wusel' Siering) Date: Tue, 13 Dec 2016 12:19:31 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> Message-ID: Moin, on 13.12.2016 09:46, Sebastian Abt wrote: > >> Nein, im Ernst, mir fehlt noch immer so ein bißchen das »why«, um daraus zu einem »how« zu kommen. > Ich möchte dir ein ganz einfaches Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit geben. Es ist sicherlich nicht der bedeutendste Aspekt, aber immerhin: auf einem DENOG-Meeting gab es einen Vortrag, der nicht lizenzierte mediale Inhalte verwendete. Dieser Vortrag wurde gefilmt und dieser Film zusammen mit den Slides auf denog.de veröffentlicht. Im Anschluss bekamen Marcus Stögbauer und ich reichlich Post von eifrigen Justiziaren, weil Marcus im Impressum steht und ich Domaininhaber und admin-c bin. Diese konkrete Sache ist augenscheinlich nach länglichen Diskussionen im Sande verlaufen, aber dennoch möchte ich persönlich ein solches Haftungsrisiko nicht dauerhaft tragen, insbesondere nicht, wenn weitere sinnvolle Dienste und Projekte in der Zukunft aus DENOG heraus entstehen sollen. Danke! DAS kann ich nachvollziehen (ich stehe als Admin-C/Tech-C für IP-Ranges und Domains für unseren Freifunk-Kram in den Datenbanken, ein solches Szenario kann mich also auch jederzeit ereilen), und damit sehe ich auch Handlungsbedarf. Einen Trägerverein zu gründen, sollte relativ einfach sein. Ciao, -kai From sabt at sabt.net Tue Dec 13 12:43:11 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 12:43:11 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <20161213110146.GB12222@principal.rfc2324.org> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <20161213110146.GB12222@principal.rfc2324.org> Message-ID: <226AC42C-1642-47B7-9A64-1F1AF4CFCF29@sabt.net> Hi. > Am 13.12.2016 um 12:01 schrieb Maximilian Wilhelm : > > Beware. $52 des Abgabenerlasses wurde ja schon genannt. Dazu gibt es > noch einen Anwendungserlass, in dem sich das hier findet, was uns > Freifunker hart in den Hintern beisst: Der Anwendungserlass ist ein valider Punkt, aber? > 3. > Internetvereine können wegen Förderung der Volksbildung als gemeinnützig > anerkannt werden, sofern ihr Zweck nicht der Förderung der (privat betriebenen) > Datenkommunikation durch Zurverfügungstellung von Zugängen zu > Kommunikationsnetzwerken sowie durch den Aufbau, die Förderung und den > Unterhalt entsprechender Netze zur privaten und geschäftlichen Nutzung > durch die Mitglieder oder andere Personen dient. ? hier wird der Betrieb von Kommunikationsnetzwerken und die Bereitstellung von Zugängen zu selbigem thematisiert. Die Notwendigkeit hierzu sehe ich Stand heute für DENOG eigtl. nicht. Und falls sich das doch irgendwann einmal in eine solche Richtung entwickeln sollte, lässt sich, wie Axel sagte, eine geeignete juristische Person ja nach dem von Marcus skizzierten MOdell noch immer formieren. Mein Eindruck ist aber nicht, dass das von DENOG derzeit ein (wichtiges) Thema ist. Dass euch Freifunker dieser Anwendungserlass trifft ist natürlich offensichtlich. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 204 bytes Beschreibung: Message signed with OpenPGP using GPGMail URL : From malte.von.dem.hagen at heg.com Tue Dec 13 13:11:34 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Tue, 13 Dec 2016 12:11:34 +0000 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> Message-ID: <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> Hallo, Am 13.12.2016 um 09:46 schrieb Sebastian Abt : >> Am 12.12.2016 um 23:59 schrieb Kai 'wusel' Siering : >>>> Für alles, was Malte geschrieben hat, benötigen wir eine juristische >>>> Person. Aber was ist, wenndiese juristische Person muss nicht das >>>> bisherige DENOG ablöst, sondern z.B. ein ?Freunde & Unterstützer >>>> DENOGs e.V.? (wild aus der Luft gegriffener Name) neben dem jetzigen >>>> DENOG ist? Wer möchte, kann dem Verein beitreten und die Ziele von >>>> DENOG dadurch unterstützen. Man kann die Satzung so verfassen, dass >>>> klar ist, dass es sich an DENOG anlehnt, aber nicht etwas von DENOG >>>> übernehmen möchte. >>> >>> Den Namensvorschlag finde ich sehr holprig und schon sehr >>> unverbindlich, was dann - mit entsprechender Satzung - wieder bei der >>> Gemeinnützigkeit Schwierigkeiten macht und der Sache auch nicht gerecht >>> wird. >>> >>> Ich sehe das Problem ehrlich gesagt auch nicht - es ist eine reine >>> Entscheidung von uns allen, wie offen oder nicht man sein möchte, auch >>> als e.V. >> >> Ich sehe das Problem latent schon, wenn sich die juristische Person >> »DENOG e. V.« z. B. aufmacht, die Namensrechte an »DENOG« zu sichern ? >> was dem losen Zusammenschluß, der derzeit DENOG ist, gar nicht möglich >> ist. Streit um Namen sind ja nun selbst im FOSS-Umfeld nicht gänzlich >> unbekannt. Siehe auch unten - wenn die Mitglieder das wollen, kann sich so ein Verein natürlich die Namensrechte sichern, daß sehe ich aber als genau das - ein Sichern für die Community, bevor jemand anders auf die Idee kommt. >> Daher anders gefragt: gibt es denn ein prinzipielles Problem, z. B. daß >> die eco Service GmbH als zukünftiger Veranstaltungspartner entfällt? > > Meines Wissens nicht. Ich persönlich fände es aber gut, wenn die > Community im Stande wäre, bestehende und neue Dinge ohne Abhängigkeiten > zu Externen realisieren zu können und es im gesamten Wirken für die > Community auch Transparenz und Steuermechanismen gäbe. +1 - Ich lese bei einigen hier Bedenken heraus, daß ein DENOG e.V. die Community abhängig machen würde - sehe allerdings genau das Gegenteil erfüllt. Wir würden unabhängiger von bspw. einem eco, könnten einzelne, die sich bisher engagieren, von der Haftung entlasten und eine Art sicherer Hafen sein. Wenn man die Regeln für eine Mitgliedschaft entsprechend gestaltet, kann man auch Einflussnahme durch Unternehmen erschweren - z.B. folgend Arnolds Vorschlag, nur natürliche Personen aka Menschen als ordentliche Mitglieder zuzulassen. Generell kann ich das Gefühl ?e.V. _gegen_ Community? zwar mit etwas Mühe emotional nachvollziehen (Veränderung und so), sehe es aber genau andersherum - der Verein wäre Teil unserer Community, ähnlich (nicht identisch) dem erwähnten Beispiel mit dem RIPE vs RIPE NCC. Auch das kann man wunderbar in einer Satzung unterbringen - und das sollten wir auch tun, wenn es so kommt. Ebenso kann man den bestehenden Konsens(?), daß wir eben keine Lobbyarbeit in Richtung Wirtschaft oder Politik machen, festschreiben - genauso wie die erwünschte(?) Zusammenarbeit mit anderen, technischen Orgs wie *NOG oder Normungsgremien wie IETF. DENOG e.V. sollte nicht ausschließen, sondern denen, die das möchten, einen Rahmen bieten, Funding ermöglichen, Haftung nehmen. Und nochmal: So ein Verein lebt von seinen Mitgliedern und genau die sind das höchste Organ. Die Mitgliederversammlung bestimmt alle Geschicke, basisdemokratischer geht?s kaum im deutschen Rechtsraum. Rein praktisch glaube ich schlicht nicht daran, daß sich groß was ändern würde. Ich sehe keine große Gefahr, daß jemand von irgendwas ausgeschlossen würde, eingeschränkt würde oder irgendetwas anders machen müsste als bisher. Ich sehe nur viele ?KANN?-Optionen. Der einzige Nachteil eines DENOG e.V. ist m.E. der administrative Aufwand - und der steht und fällt mit dem Engagement derjenigen, die sich da einbringen möchten/können. In Bezug auf die ?DENOG Veranstaltungen GmbH? (o.ä.) denke ich, daß das der zweite Schritt wäre - nach Bedarf und Möglichkeit, wenn man den ersten getan hat. Viele Grüße, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From arnold at nipper.de Tue Dec 13 13:30:17 2016 From: arnold at nipper.de (Arnold Nipper) Date: Tue, 13 Dec 2016 13:30:17 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> Message-ID: On 13.12.2016 13:11, Malte von dem Hagen wrote: > In Bezug auf die ?DENOG Veranstaltungen GmbH? (o.ä.) denke ich, daß > das der zweite Schritt wäre - nach Bedarf und Möglichkeit, wenn man > den ersten getan hat. > Diese Notwendigkeit sehe ich weder für die mittel- noch langfristige Zukunft geschweige denn für jetzt. Klar ist, dass wir 1-2 Meetings im Jahr haben wollen. Aber die dienen dem Austausch. Zweck des Vereins wird nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. Arnold -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 181 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From jh at bofh.de Tue Dec 13 13:33:44 2016 From: jh at bofh.de (Jens Hoffmann) Date: Tue, 13 Dec 2016 13:33:44 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> Message-ID: Hi, On 13.12.2016 13:30, Arnold Nipper wrote: > Zweck des Vereins wird > nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. Was wird denn der Zweck des Vereins sein? (Um beim selben Tempus zu bleiben). Grüße, Jens From sabt at sabt.net Tue Dec 13 14:05:27 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 14:05:27 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> Message-ID: <632BB0A0-46F9-4DA0-8995-43BFF5370E94@sabt.net> > Am 13.12.2016 um 13:33 schrieb Jens Hoffmann : > > On 13.12.2016 13:30, Arnold Nipper wrote: >> Zweck des Vereins wird >> nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. > > Was wird denn der Zweck des Vereins sein? (Um beim selben Tempus zu bleiben). Diese Diskussion ist m.E. derzeit müßig, da die satzungsgemäßen Zwecke in Linie mit §52 AO sein müssen, wenn wir einen Verein und insbesondere die Anerkennung der Gemeinnützigkeit anstreben wollen. Meiner Meinung nach sollten wir das tun. Ohnehin hat DENOG eine Charta [1], die entsprechend konsens- und von Behörden anerkennungsfähig als "Zwecke und Aufgaben" in eine Satzung umformuliert werden müsste. Das bekommen wir hin und Unterstützung erhalten wir in diesem Prozess von IHK und Finanzamt - vor der Gründung. Grüße sebastian [1] http://www.denog.de/info/charta.php?lang=de P.S.: Den Tempus-Hinweis habe ich wahrgenommen und verstanden. Aber ich glaube nicht, dass wir so weiter kommen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ms at man-da.de Tue Dec 13 14:28:27 2016 From: ms at man-da.de (Marcus Stoegbauer) Date: Tue, 13 Dec 2016 14:28:27 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> Message-ID: <7F695628-498B-46E8-AFE8-09A82DE9DF25@man-da.de> On 13 Dec 2016, at 13:30, Arnold Nipper wrote: > On 13.12.2016 13:11, Malte von dem Hagen wrote: > >> In Bezug auf die ?DENOG Veranstaltungen GmbH? (o.ä.) denke ich, daß >> das der zweite Schritt wäre - nach Bedarf und Möglichkeit, wenn man >> den ersten getan hat. >> > > Diese Notwendigkeit sehe ich weder für die mittel- noch langfristige > Zukunft geschweige denn für jetzt. Klar ist, dass wir 1-2 Meetings im > Jahr haben wollen. Aber die dienen dem Austausch. Zweck des Vereins wird > nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. Das wäre der Idealfall, aber das Finanzamt kann genauso dagegen argumentieren: - Wenn zu der Veranstaltung Teilnehmer kommen, die nicht Vereinsmitglieder sind, ist es eine Veranstaltung für Dritte. - Wenn bei der Veranstaltung Überschüsse zu erwarten sind, ist es eine kommerzielle Veranstaltung, welche im Widerspruch zur Gemeinnützigkeit des Vereins steht Dagegen hilft auch ein Rechtsgutachten vorher nichts, das uns bescheinigt, dass alles in Ordnung ist. Im Zweifel hat das Finanzamt den längeren Atem und schickt erst einmal eine Zahlungsaufforderung, die ein möglicher Verein langwierig anfechten muss. Und alle Zeit, die wir vorab an Zeit gespart haben, den Unterbau der Organisation zukunftssicher aufzusetzen, geht mehrfach dafür drauf, den Forderungen des Finanzamts entgegenzutreten. Marcus -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 801 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From jh at bofh.de Tue Dec 13 14:40:29 2016 From: jh at bofh.de (Jens Hoffmann) Date: Tue, 13 Dec 2016 14:40:29 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <632BB0A0-46F9-4DA0-8995-43BFF5370E94@sabt.net> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> <632BB0A0-46F9-4DA0-8995-43BFF5370E94@sabt.net> Message-ID: Hi, > Diese Diskussion ist m.E. derzeit müßig, Nein. Die Vereinsgründung soll doch offensichtlich ein Problem adressieren. Also muss das Problem schon im Zweck beschrieben / addresiert sein. > da die satzungsgemäßen Zwecke in Linie mit §52 AO sein müssen, wenn wir einen Verein und Warum? Was ist das zu lösende Problem? > insbesondere die Anerkennung der Gemeinnützigkeit anstreben wollen. Meiner Meinung nach sollten wir das tun. Warum? Bis jetzt gab es zwei hier genannte Motive: a) Haftungsschutz (sehr sinnvoll, ich habe da mit Marcus den selben Kopf in der Schlinge, wie Du, zumindest im Innenverhältnis und meine Bedenken wurden radikal weggedrückt, da hab ich schon ein wenig gestaunt damals) b) Professionalisierung (was mir erstmal nur sagt, dass die Wahrnehmung des Ist-Zustandes nicht professionell ist). Grüße, Jens From axel.fischer at fhe3.com Tue Dec 13 17:49:12 2016 From: axel.fischer at fhe3.com (Axel Fischer) Date: Tue, 13 Dec 2016 17:49:12 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <7F695628-498B-46E8-AFE8-09A82DE9DF25@man-da.de> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> <7F695628-498B-46E8-AFE8-09A82DE9DF25@man-da.de> Message-ID: On 12/13/2016 02:28 PM, Marcus Stoegbauer wrote: >> Diese Notwendigkeit sehe ich weder für die mittel- noch langfristige >> Zukunft geschweige denn für jetzt. Klar ist, dass wir 1-2 Meetings im >> Jahr haben wollen. Aber die dienen dem Austausch. Zweck des Vereins wird >> nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. > > Das wäre der Idealfall, aber das Finanzamt kann genauso dagegen argumentieren: > > - Wenn zu der Veranstaltung Teilnehmer kommen, die nicht Vereinsmitglieder sind, ist es eine Veranstaltung für Dritte. > - Wenn bei der Veranstaltung Überschüsse zu erwarten sind, ist es eine kommerzielle Veranstaltung, welche im Widerspruch zur Gemeinnützigkeit des Vereins steht > > Dagegen hilft auch ein Rechtsgutachten vorher nichts, das uns bescheinigt, dass alles in Ordnung ist. Im Zweifel hat das Finanzamt den längeren Atem und schickt erst einmal eine Zahlungsaufforderung, die ein möglicher Verein langwierig anfechten muss. Und alle Zeit, die wir vorab an Zeit gespart haben, den Unterbau der Organisation zukunftssicher aufzusetzen, geht mehrfach dafür drauf, den Forderungen des Finanzamts entgegenzutreten. Hattest du den beschriebenen Fall in einem anderem Kontext schon? Die Fragestellung ist m.E. ein Thema für einen Steuerberater und/oder Anwalt für Steuerrecht. Nach Feedback von eben Genannten kann man entscheiden, ob die Gemeinnützigkeit anstrebenswert ist oder eben nicht. Steuerliche Vorteile sind nett aber ich glaube nicht, dass es an sowas scheitert. Gruß Axel -- Axel Fischer Senior Network Engineer FHE3 GmbH Leopoldstr. 5 76133 Karlsruhe axel.fischer at fhe3.com http://www.fhe3.com/ Amtsgericht Mannheim, HRB 702495 Umsatzsteuer-Ident: DE254677931 Geschäftsführer: Peter Eisenhauer, Michael Feger, Dimitrij Hilt From sabt at sabt.net Tue Dec 13 18:00:09 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 18:00:09 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: <7F695628-498B-46E8-AFE8-09A82DE9DF25@man-da.de> References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> <7F695628-498B-46E8-AFE8-09A82DE9DF25@man-da.de> Message-ID: <7C87247C-C95F-4810-888D-DE8463D36649@sabt.net> Hi. > Am 13.12.2016 um 14:28 schrieb Marcus Stoegbauer : > > On 13 Dec 2016, at 13:30, Arnold Nipper wrote: > >> On 13.12.2016 13:11, Malte von dem Hagen wrote: >> >>> In Bezug auf die ?DENOG Veranstaltungen GmbH? (o.ä.) denke ich, daß >>> das der zweite Schritt wäre - nach Bedarf und Möglichkeit, wenn man >>> den ersten getan hat. >>> >> >> Diese Notwendigkeit sehe ich weder für die mittel- noch langfristige >> Zukunft geschweige denn für jetzt. Klar ist, dass wir 1-2 Meetings im >> Jahr haben wollen. Aber die dienen dem Austausch. Zweck des Vereins wird >> nicht sein, Veranstaltungen für Dritte zu organisieren. > > Das wäre der Idealfall, aber das Finanzamt kann genauso dagegen argumentieren: Nicht nach Belieben. Und in Abhängigkeit etwaiger Überschüsse interessiert die Finanzämter viele Dinge nicht? BTDT. > - Wenn zu der Veranstaltung Teilnehmer kommen, die nicht Vereinsmitglieder sind, ist es eine Veranstaltung für Dritte. Das ist kein Problem und mit §52 AO vereinbar - Förderung von Wissenschaft und Forschung; Förderung der Volks- und Berufsbildung. > - Wenn bei der Veranstaltung Überschüsse zu erwarten sind, ist es eine kommerzielle Veranstaltung, welche im Widerspruch zur Gemeinnützigkeit des Vereins steht Das spiegelt die Auffassung der Finanzbehörden nicht 100%ig korrekt wieder. In gewissem Rahmen dürfen auch gemeinnützige Vereine Überschuss zur Sicherung der eigenen Aktivitäten erzielen. Die Absichten des Vereins und dessen Aktivitäten dürfen jedoch nicht maßgeblich auf die Gewinnerzielung ausgerichtet sein. Meinem Verständnis nach ist letzteres derzeit nicht die Absicht der Community und ich hoffe das wird sie auch zukünftig nicht sein. Insofern werden wir keine Schwierigkeiten haben, einer Finanzbehörde dies glaubhaft vermitteln zu können. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sabt at sabt.net Tue Dec 13 18:10:52 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Tue, 13 Dec 2016 18:10:52 +0100 Subject: DENOG v2 In-Reply-To: References: <3023CE4F-1BEE-4A67-8A52-9C63D40AA34C@man-da.de> <499E5966-6838-46D5-914D-56A92FD4715F@sabt.net> <4C8EF548-8D60-41F6-8749-7A82237CD5FF@heg.com> <632BB0A0-46F9-4DA0-8995-43BFF5370E94@sabt.net> Message-ID: <3A7A353A-4E2F-4426-BB40-8C8EE99E0445@sabt.net> Hi. > Am 13.12.2016 um 14:40 schrieb Jens Hoffmann : > > Hi, > > >> Diese Diskussion ist m.E. derzeit müßig, > > Nein. Die Vereinsgründung soll doch offensichtlich ein Problem adressieren. > Also muss das Problem schon im Zweck beschrieben / addresiert sein. > >> da die satzungsgemäßen Zwecke in Linie mit §52 AO sein müssen, wenn wir einen Verein und > > Warum? Was ist das zu lösende Problem? Na, die Probleme hast du unten doch im Ansatz beschrieben. >> insbesondere die Anerkennung der Gemeinnützigkeit anstreben wollen. Meiner Meinung nach sollten wir das tun. > > Warum? Weil es mit meinem Verständnis der DENOG Charta und der DENOG Ziele vereinbar ist, wir somit die Möglichkeit dazu haben und ich keine Nachteile/Fallstricke erkennen kann. Daher wäre die Gemeinnützigkeit im Falle einer Vereinsgründung meiner Meinung nach erstrebenswert. Im Übrigen kann man darüber auch bei einer GmbH-Gründung nachdenken - Stichwort gGmbH, falls sich damit hier jemand schon intensiver beschäftigt haben sollte. Aber um genau das auszuloten führen wir diese Diskussion. Eventuell übersehen wir im bisherigen Verlauf etwas offensichtliches. Insofern: warum sollte man das nicht tun? > Bis jetzt gab es zwei hier genannte Motive: > a) Haftungsschutz (sehr sinnvoll, ich habe da mit Marcus den selben Kopf in der Schlinge, wie Du, > zumindest im Innenverhältnis und meine Bedenken wurden radikal weggedrückt, da hab ich schon ein > wenig gestaunt damals) > b) Professionalisierung (was mir erstmal nur sagt, dass die Wahrnehmung des Ist-Zustandes nicht professionell ist). ad b) ich möchte damit gewiss nicht zum Ausdruck bringen, dass die Veranstaltungsorganisation und die Veranstaltung selbst nicht professionell waren. Ich glaube es geht insgesamt aber noch mehr. Nichtsdestoweniger bin ich, und das sind vermutlich alle, denjenigen sehr dankbar, die sich da bisher stark involviert haben. c) Transparenz d) Steuermechanismen e) Struktur und Rahmen ? aber das hat Malte meiner Meinung nach schon sehr detailliert und gut ausgeführt. Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sabt at sabt.net Wed Dec 14 07:43:12 2016 From: sabt at sabt.net (Sbastian Abt) Date: Wed, 14 Dec 2016 07:43:12 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> Message-ID: <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> Hi. > Am 13.12.2016 um 10:45 schrieb Arnold Nipper : > >> On 13.12.2016 09:47, Sebastian Abt wrote: >> >>>> Am 12.12.2016 um 12:13 schrieb Jens Link : >>>> >>>> Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit >>>> deutscher Staatsbürgerschaft >>> >>> IMHO ist das zu eng. Es gibt sicher genügend Leute ohne deutsche >>> Staatsbürgerschaft die in .DE "was mit Internet" machen. Bekannter hatte >>> z.B. mal eine ganze Zeit einen spanischen Kollegen der für $ISP *NIX >>> Kram gemacht hat. Und der passt sehr gut in die Community. >> >> Ihn hindert ja auch grundsätzlich nichts, in der Community zu wirken. Oder? >> Aber ich sehe deinen Punkt schon. Hast du andere Vorschläge? >> > > §n Mitgliedschaft > > 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche > Personen werden. Ich muss zugeben, über eine solche Formulierug selbst nicht nachgedacht zu haben. Nach ein paar Tagen Bedenkzeit glaube ich jedoch, dass ich das so in dieser Form gut fände. Wie sehen das andere? Grüße Sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 4647 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sabt at sabt.net Wed Dec 14 07:47:44 2016 From: sabt at sabt.net (Sbastian Abt) Date: Wed, 14 Dec 2016 07:47:44 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> Message-ID: Sorry, veraltetes Cert auf $tablet - fixed. --sabt > Am 14.12.2016 um 07:43 schrieb Sbastian Abt : > > Hi. > >>> Am 13.12.2016 um 10:45 schrieb Arnold Nipper : >>> >>> On 13.12.2016 09:47, Sebastian Abt wrote: >>> >>>>> Am 12.12.2016 um 12:13 schrieb Jens Link : >>>>> >>>>> Mein pragmatischer Vorschlag wäre daher, alle natürlichen Personen mit >>>>> deutscher Staatsbürgerschaft >>>> >>>> IMHO ist das zu eng. Es gibt sicher genügend Leute ohne deutsche >>>> Staatsbürgerschaft die in .DE "was mit Internet" machen. Bekannter hatte >>>> z.B. mal eine ganze Zeit einen spanischen Kollegen der für $ISP *NIX >>>> Kram gemacht hat. Und der passt sehr gut in die Community. >>> >>> Ihn hindert ja auch grundsätzlich nichts, in der Community zu wirken. Oder? >>> Aber ich sehe deinen Punkt schon. Hast du andere Vorschläge? >>> >> >> §n Mitgliedschaft >> >> 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche >> Personen werden. > > Ich muss zugeben, über eine solche Formulierug selbst nicht nachgedacht zu haben. Nach ein paar Tagen Bedenkzeit glaube ich jedoch, dass ich das so in dieser Form gut fände. > > Wie sehen das andere? > > Grüße > Sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 4647 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From malte.von.dem.hagen at heg.com Wed Dec 14 10:06:41 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Wed, 14 Dec 2016 09:06:41 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> Message-ID: Hallo zusammen, Am 14.12.2016 um 07:43 schrieb Sbastian Abt : >> Am 13.12.2016 um 10:45 schrieb Arnold Nipper : >> >> 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche >> Personen werden. > > Ich muss zugeben, über eine solche Formulierug selbst nicht nachgedacht > zu haben. Nach ein paar Tagen Bedenkzeit glaube ich jedoch, dass ich das > so in dieser Form gut fände. > > Wie sehen das andere? Ich sehe das so wie Du zuvor schriebst: Aus der Diskussion hier und dem Doodle lese ich heraus, daß es dann jetzt der nächste Schritt wäre, mal konkret was auszuarbeiten. Wer will den Hut und wer will mitmachen? Ich würd mitmachen ;-) Cheers, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From arnold at nipper.de Wed Dec 14 10:54:47 2016 From: arnold at nipper.de (Arnold Nipper) Date: Wed, 14 Dec 2016 10:54:47 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> Message-ID: <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> Moin zusammen, On 14.12.2016 10:06, Malte von dem Hagen wrote: > Am 14.12.2016 um 07:43 schrieb Sbastian Abt : >>> Am 13.12.2016 um 10:45 schrieb Arnold Nipper : >>> >>> 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche >>> Personen werden. >> >> Ich muss zugeben, über eine solche Formulierug selbst nicht >> nachgedacht zu haben. Nach ein paar Tagen Bedenkzeit glaube ich >> jedoch, dass ich das so in dieser Form gut fände. >> >> Wie sehen das andere? > > Ich sehe das so wie Du zuvor schriebst: > > Aus der Diskussion hier und dem Doodle lese ich heraus, daß es dann > jetzt der nächste Schritt wäre, mal konkret was auszuarbeiten. Wer will > den Hut und wer will mitmachen? Ich würd mitmachen ;-) > mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern lassen. Arnold -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 181 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From malte.von.dem.hagen at heg.com Wed Dec 14 11:15:25 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Wed, 14 Dec 2016 10:15:25 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> Message-ID: Hallo, Am 14.12.2016 um 10:54 schrieb Arnold Nipper : > mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. Und > auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich es gut, > wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen beschäftigen > würden und die Diskussion noch hin- und her wabern lassen. sicher. Man könnte das tun, indem man sich mal $BEISPIELSATZUNG vornimmt, und damit herumspielt - indem ?man? z.B. die Punkte, zu denen es hier besonderen Diskussionsbedarf oder Input gab/gibt, draftet. ?Man? könnte ein Wiki dafür benutzen - transparent, kollaborativ, mit Diskussionsfunktion? Zufällig gibt?s da schon was: http://wiki.denog.de/index.php/DENOG_Governance Cheers, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From chris at filoo.de Wed Dec 14 11:32:48 2016 From: chris at filoo.de (Dr. Christopher Kunz) Date: Wed, 14 Dec 2016 11:32:48 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> Message-ID: <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Am 14.12.16 um 10:54 schrieb Arnold Nipper: >> > mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. > Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich > es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen > beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern > lassen. Moin, wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? Gruß, - --ck - -- filoo GmbH Dr. Christopher Kunz E-Mail: chris at filoo.de Tel.: (+49) 0 52 41 8 67 30 -0 Fax: (+49) 0 52 41 / 8 67 30 -20 Please sign & encrypt mail wherever possible, my key: C882 8ED1 7DD1 9011 C088 EA50 5CFA 2EEB 397A CAC1 Moltkestraße 25a 33330 Gütersloh HRB4355, AG Gütersloh Geschäftsführer: Jens Rehpöhler, Dr. Christopher Kunz Filoo im Web: http://www.filoo.de/ Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/filoogmbh Werden Sie unser Fan auf Facebook: http://facebook.com/filoogmbh -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Comment: GPGTools - https://gpgtools.org iEYEARECAAYFAlhRH9AACgkQXPou6zl6ysGfHACg1crgyFQItMHSGQHKvMn/iymy RzoAnAxWrAhHUxmpiHarNpFbvjbT1G7l =uyEh -----END PGP SIGNATURE----- From ws at sys4.de Wed Dec 14 12:07:10 2016 From: ws at sys4.de (Wolfgang Stief) Date: Wed, 14 Dec 2016 12:07:10 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> Message-ID: Tach! Malte von dem Hagen wrote: > Am 14.12.2016 um 10:54 schrieb Arnold Nipper : >> mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. Und >> auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich es gut, >> wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen beschäftigen >> würden und die Diskussion noch hin- und her wabern lassen. > > sicher. Man könnte das tun, indem man sich mal $BEISPIELSATZUNG vornimmt, > und damit herumspielt - indem ?man? z.B. die Punkte, zu denen es hier > besonderen Diskussionsbedarf oder Input gab/gibt, draftet. Während meiner aktiven Zeit im Vorstand der GUUG haben wir die damals etwas angestaubte Vereinssatzung überarbeitet. Wir haben uns dabei recht umfangreich von einem Juristen helfen lassen. Das wäre eine Instanz für $BEISPIELSATZUNG, die thematisch nicht allzu weit von DENOG entfernt sein dürfte: https://www.guug.de/verein/index.html?lang=de Die GUUG ist NICHT gemeinnützig anerkannt (hat das m. E. auch nie versucht) und unterhält für die Durchführung von Veranstaltungen die Open Services GmbH. Die GmbH wurde deutlich vor meiner aktiven Zeit gegründet, damals waren GUUG-Veranstaltungen noch richtig groß. Mittlerweile ist das jährliche Frühjahrsfachgespräch ca. 120 Besucher groß, zwei Tage, zwei parallele Tracks, keine Aussteller. Die weitere Existenz der GmbH wird deshalb auch seit etlichen Jahren in Frage gestellt. Seit Herbst 2014 bin ich NICHT mehr im Vorstand der GUUG. wolfgang -- [*] sys4 AG http://sys4.de, +49 (89) 30 90 46 64 Schleißheimer Straße 26/MG, 80333 München Sitz der Gesellschaft: München, Amtsgericht München: HRB 199263 Vorstand: Patrick Ben Koetter, Marc Schiffbauer Aufsichtsratsvorsitzender: Florian Kirstein 51D150C0 -- 2AFA CC9C EE9B DF7F 7BA8 C82E 488E 9362 51D1 50C0 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 4108 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From malte.von.dem.hagen at heg.com Wed Dec 14 12:14:28 2016 From: malte.von.dem.hagen at heg.com (Malte von dem Hagen) Date: Wed, 14 Dec 2016 11:14:28 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> Message-ID: <5744BBAF-0746-42E0-8AA3-05C1A73B225A@heg.com> Hallo, Am 14.12.2016 um 11:32 schrieb Dr. Christopher Kunz : > Am 14.12.16 um 10:54 schrieb Arnold Nipper: >> mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. >> Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich >> es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen >> beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern >> lassen. > > wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich > in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? prinzipbedingt überhaupt nicht. Niemand kann aktuell für DENOG sprechen. Ein Doodle kann eine grobe Idee eines Meinungsbildes liefern. Wortmeldungen hier oder im IRC können das ebenso gut oder schlecht. Was bleibt ist ein ?Sei mutig!? und offene Ohren und Augen, sowie immer wieder Anstrengungen, möglichst viele abzuholen und miteinzubeziehen, und maximale Transparenz. Diese Initiative hat nur dann eine Chance, wenn sie aus den ?Hinterzimmern? herausgeholt wird, und genau das war/ist meine Motivation für all das, was wir hier grad tun. Darüber hinaus können/sollten wir insbesondere den geäußerten Bedenken und den Äußerern mehr Gewicht beimessen als ihre augenscheinliche Anzahl nahelegt. Die (sachlich) kritischen Stimmen sind die besonders wichtigen. Nichtsdestotrotz muss man irgendwann auch einfach mal machen und sehen, was passiert, sonst ist es genau dieses Fragezeichen, was uns alle nur lähmt. Just my 2 cents, Malte -- Malte von dem Hagen Director Networks Host Europe Internet GmbH is a company of HEG Email: malte.von.dem.hagen at heg.com Telephone: +49 2203 99340 Office: Hansestrasse 79, 51149 Cologne ----------------------------------------------------------------------- Host Europe Internet GmbH - http://www.hosteurope.de Welserstraße 14 - 51149 Köln - Germany HRB 78934 Amtsgericht Köln Geschäftsführer: Patrick Pulvermüller, Tobias Mohr, Dr. Christian Koch -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3204 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From arnold at nipper.de Wed Dec 14 12:41:52 2016 From: arnold at nipper.de (Arnold Nipper) Date: Wed, 14 Dec 2016 12:41:52 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> Message-ID: <76d5800e-bd46-2d77-bb60-4732189783ab@nipper.de> Moin On 14.12.2016 11:32, Dr. Christopher Kunz wrote: > Am 14.12.16 um 10:54 schrieb Arnold Nipper: >>> >> mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. >> Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich >> es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen >> beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern >> lassen. > > wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich > in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? > Die Diskussion sollte imho noch ruhig ein wenig wabern. Wer aus der Community sich hier beteiligen möchte, mag das tun. Irgendwann werden wir einen Draft der Satzung haben über den dann abgestimmt werden kann. So sehe ich das. Arnold -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 181 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From jh at bofh.de Wed Dec 14 13:02:22 2016 From: jh at bofh.de (Jens Hoffmann) Date: Wed, 14 Dec 2016 13:02:22 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> Message-ID: <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> Hi, wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich > in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? > Gar nicht. Grüße, Jens From postfaktisch at will.reichmann.net Wed Dec 14 13:16:34 2016 From: postfaktisch at will.reichmann.net (Jens R.) Date: Wed, 14 Dec 2016 13:16:34 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> Message-ID: <58513822.6030904@> Ay Runde, das halte ich auch für ein Problem. Derzeit läuft einiges quer und auch falsch.... Soll ich es mal aus meiner Sicht zusammenfassen? Beste Grüße, Jens Am 14.12.2016 um 13:02 schrieb Jens Hoffmann: > Hi, > > wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich >> in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? >> > > Gar nicht. > > Grüße, > Jens From neuland at will.reichmann.net Wed Dec 14 13:13:27 2016 From: neuland at will.reichmann.net (Jens R.) Date: Wed, 14 Dec 2016 13:13:27 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> Message-ID: <58513767.8010601@> Ay Runde, das halte ich auch für ein Problem. Derzeit läuft einiges quer und auch falsch.... Soll ich es mal aus meiner Sicht zusammenfassen? Beste Grüße, Jens Am 14.12.2016 um 13:02 schrieb Jens Hoffmann: > Hi, > > wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich >> in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? >> > > Gar nicht. > > Grüße, > Jens From jh at bofh.de Wed Dec 14 14:14:12 2016 From: jh at bofh.de (Jens Hoffmann) Date: Wed, 14 Dec 2016 14:14:12 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <58513822.6030904@> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> <150e6b51-d4f6-b9d4-4829-46510061fcca@bofh.de> <58513822.6030904@> Message-ID: Hi, >Soll ich es mal aus meiner Sicht zusammenfassen? Klar ;) Grüße, Jens From thomas.kuehling at netzdeponie.de Wed Dec 14 19:05:51 2016 From: thomas.kuehling at netzdeponie.de (Thomas =?utf-8?b?S8O8aGxpbmc=?=) Date: Wed, 14 Dec 2016 18:05:51 +0000 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <76d5800e-bd46-2d77-bb60-4732189783ab@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> <76d5800e-bd46-2d77-bb60-4732189783ab@nipper.de> Message-ID: <20161214180551.Horde.5vO6uqUHSYbwPv0hpeRvb0w@netzdeponie.de> Hi, ich glaube die Diskussion verliert sich gerade. Wenn wir über einen Verein nachdenken, sollten wir uns vielleicht erst Gedanken darüber machen, was wir überhaupt erreichen wollen. Welche Eckpfeiler möchten wir setzen, damit ein Verein bestehen kann? Was wollen wir mit dem Verein erreichen? Wofür wollen wir uns absichern? Wie grenz sich so ein Verein ab? Bei der Abstimmung hatte ich noch einen Kommentar hinterlassen. Aktuell bin ich noch unentschlossen, ob ein Verein die richtige Rechtsform ist. Die Frage sollte sich aber noch nicht stellen. Vorher würde ich klären, wo die Reise überhaupt hingehen soll. Anschließend kann gerne die Frage gestellt werden, welche Rechtsform am besten passt. Gleiches gilt bei der Ausformulierung einer Satzung. Ich bin kein Advokat und dafür gibt es Profis. Sobald wir ein Konzept haben, sollte ein Jurist beauftragt werden. Ich würde mir wünschen, das wir eine Form wählen, die die Grundwerte der DENOG stärken und entwickeln: Den Erhalt und Ausbau einer Community zum Austausch von Kollegen, die sich professionell mit dem Internet beschäftigen. Außerdem sollte die Rechtsform auch die Community vor äußeren Einflüssen absichern und stärken. Irgendwo hatte ich in der Diskussion das Stichwort Lobbyarbeit gelesen. Die DENOG ist in meinen Augen keine Lobby und sollte auch keine Lobbyarbeit betreiben. Dazu gibt es andere Vereine wie die Breko. Wie wäre es, wenn wir erstmal Ideen sammeln, was mit einer Rechtsform erreicht werden soll? Welche Fragen soll diese Form klären? Grüße, Thomas Zitat von Arnold Nipper : > Moin > > On 14.12.2016 11:32, Dr. Christopher Kunz wrote: >> Am 14.12.16 um 10:54 schrieb Arnold Nipper: >>>> >>> mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. >>> Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich >>> es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen >>> beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern >>> lassen. >> >> wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich >> in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? >> > > Die Diskussion sollte imho noch ruhig ein wenig wabern. Wer aus der > Community sich hier beteiligen möchte, mag das tun. > > Irgendwann werden wir einen Draft der Satzung haben über den dann > abgestimmt werden kann. > > So sehe ich das. > > > > Arnold From sabt at sabt.net Mon Dec 19 19:35:28 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Mon, 19 Dec 2016 19:35:28 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <76d5800e-bd46-2d77-bb60-4732189783ab@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> <658F665D-CEC2-47EB-A900-5E1562FC372F@sabt.net> <9ec2b6cc-4c2a-7f8e-a51c-29c27e5948e9@nipper.de> <89d7b083-436e-e98b-a603-bf9e42297974@filoo.de> <76d5800e-bd46-2d77-bb60-4732189783ab@nipper.de> Message-ID: Hi. > Am 14.12.2016 um 12:41 schrieb Arnold Nipper : > > On 14.12.2016 11:32, Dr. Christopher Kunz wrote: >> Am 14.12.16 um 10:54 schrieb Arnold Nipper: >>>> >>> mein Eindruck ist, dass wir durchaus noch Diskussionsbedarf haben. >>> Und auf der anderen Seite drängt uns auch niemand. Daher fände ich >>> es gut, wenn wir uns noch näher und intensiver mit den Zielen >>> beschäftigen würden und die Diskussion noch hin- und her wabern >>> lassen. >> >> wenn ich jetzt mal ganz blöd fragen darf: Wie ermitteln wir eigentlich >> in einer wabernden Community wie DENOG einen Konsens? >> > > Die Diskussion sollte imho noch ruhig ein wenig wabern. Wer aus der > Community sich hier beteiligen möchte, mag das tun. > > Irgendwann werden wir einen Draft der Satzung haben über den dann > abgestimmt werden kann. > > So sehe ich das. Gefühlt hatte sich mit dieser Email die Diskussion beendet :( Wie können wir die Diskussion u.U. strukturieren, um weiterzukommen? Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 204 bytes Beschreibung: Message signed with OpenPGP using GPGMail URL : From sabt at sabt.net Thu Dec 22 12:36:14 2016 From: sabt at sabt.net (Sebastian Abt) Date: Thu, 22 Dec 2016 12:36:14 +0100 Subject: =?utf-8?Q?Re=3A_=5BGOVERNANCE=5D_Was_ist_denog_und_was_k=C3=B6nnt?= =?utf-8?Q?e_es_werden=3F_-_Giving_denog_a_structure?= In-Reply-To: <2c4f1807-961a-381a-f67b-4c9f5858b6dc@denic.de> References: <18761F7D-4517-4BB1-BA21-A41E16081646@heg.com> <2c4f1807-961a-381a-f67b-4c9f5858b6dc@denic.de> Message-ID: Hi Stefan. Ein paar Anmerkungen zu deinen Gedanken: > Am 21.12.2016 um 18:21 schrieb Stefan Jakob : > > Der Doodle bietet aber auch wenig Raum zunächst mögliche Optionen zu > diskutieren? Die Hoffnung war, dieses Thema auf denog-gov at lists.denog.de strukturiert diskutieren zu können. Der Doodle sollte nur ein Meinungsbild liegen, weil nicht jeder in die Diskussion einzusteigen plant. > Auch Frage ich mich, als jmd. der ohne Rechtsform eben erst angefangen > hat bei DENOG hinter den Kulissen reinzuschnuppern, ob ich dann, um bei > DENOG mitwirken zu können, in noch einen Verein eintreten muss? Mein bisheriges Verständnis der Diskussion auf der Liste ist, und das unterstütze ich auch, dass niemand in den Verein eintreten muss, um weiterhin an DENOG Veranstaltungen teilnehmen und mitwirken zu können. Der Verein soll DENOG jedoch einen sicheren und strukturierten Rahmen bieten. > ECO wiederum hat auch eine ECO Services GmbH... :-p Und noch eine GmbH, und noch eine GmbH, und ? ;-) > Gleich bei ECO, weil es ohnehin aus der DE-CIX/ECO Ecke entsprang? Das ist, wie Daniel sagte, nicht korrekt. Ein kleiner ?historischer? Abriss: DENOG entsprang einer Diskussion auf de.comm.internet.infrastruktur. Daraus resultierten dann zuerst #denog, danach lists.denog.de, irgendwann www.denog.de und wiki.denog.de und ein paar Jahre später DENOG1. Die Zündung für DENOG1 gab Arnold, in dem er eine Reihe Freiwilliger zusammentrommelte, von denen insbesondere Marcus und Jens bis heute noch viel Schweiß und viele Stunden in die Organisation der Meetings steckten. Für diese Meetings stellte DE-CIX einen rechtlichen Rahmen, Sponsoring und insbesondere mit Caro viel Organisations-Know-How. Einen weiteren oder stärkeren Bezug bzw. gar Ursprung in DE-CIX/eco gab es jedoch nicht. Ende der Geschichtsstunde, ich hoffe nichts wichtiges vergessen zu haben :) > Was wäre wenn wir andere Modelle wählten, z.B. eG, Stiftung, gGmbH, gAG, > Limited UK, EURO-IX Style, etc. pp, tbd. Das können wir meiner Meinung nach erst dann ernsthaft diskutieren, wenn wir die Menge der uns wichtigen Rahmenparameter definiert haben. Aber auch dann stellt sich für mich die Frage: wieso komplizierter als nötig? Meiner Meinung nach ist die Vereinsgründung das probate Mittel, wenigstens initial. Lediglich die Vor- und Nachteile der Gemeinnützigkeit könnte man noch diskutieren bzw. prüfen lassen. > Ich hatte Heute erst die Diskussion, ob wir intern unsere Jura Spezies > draufblicken lassen könnten? Ich bin mir sicher, dass dieses Angebot gerne angenommen wird :) > Soll die Beziehung DENOG $RECHTSFORM zu Firmen/juristischen Personen > oder zu privat Personen erfolgen? Diesen Gedankengang verstehe ich nicht. Könntest du ihn bitte ausführen? > Overall könnte der e.V. der erste Schritt sein von Firmen unabhängig > eine Rechtsform zu finden, z.B. für denog.de und die "Marke" DENOG. > > Wie man dann den kommerziellen Aspekt dran flanscht/DENOG Meeting, > könnte der Verein dann klären. Müssen die Meetings mit kommerzieller Absicht erfolgen? Grüße sebastian -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 3565 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From jakob at denic.de Thu Dec 22 17:37:43 2016 From: jakob at denic.de (Stefan Jakob) Date: Thu, 22 Dec 2016 17:37:43 +0100 Subject: =?UTF-8?Q?Re:_[GOVERNANCE]_Was_ist_denog_und_was_k=c3=b6nnte_es_wer?= =?UTF-8?Q?den=3f_-_Giving_denog_a_structure?= In-Reply-To: References: <18761F7D-4517-4BB1-BA21-A41E16081646@heg.com> <2c4f1807-961a-381a-f67b-4c9f5858b6dc@denic.de> Message-ID: <4d97cf85-2940-b767-d3f1-0ed8c406e218@denic.de> Hallo Sebastian, Danke für das Update. Weiter auf der denog-gov ML, wenn ich mit dem Archiv durch bin. EOM SJ Für die gelangweilten meine inline Kommentare. On 22.12.2016 12:36, Sebastian Abt wrote: > Hi Stefan. > > Ein paar Anmerkungen zu deinen Gedanken: > >> Am 21.12.2016 um 18:21 schrieb Stefan Jakob : >> >> Der Doodle bietet aber auch wenig Raum zunächst mögliche Optionen zu >> diskutieren? > > Die Hoffnung war, dieses Thema auf denog-gov at lists.denog.de strukturiert diskutieren zu können. Der Doodle sollte nur ein Meinungsbild liegen, weil nicht jeder in die Diskussion einzusteigen plant. Das ist cool, nur ging es recht schnell "off-list" für meine Verhältnisse. Announcement irgendwie gegen 11.12 und dann Diskussion 12.12 etc. pp. Ich Ticke leider nicht so schnell... - Daher meine Überraschung und der Filmriß beim Thema. >> Auch Frage ich mich, als jmd. der ohne Rechtsform eben erst angefangen >> hat bei DENOG hinter den Kulissen reinzuschnuppern, ob ich dann, um bei >> DENOG mitwirken zu können, in noch einen Verein eintreten muss? > > Mein bisheriges Verständnis der Diskussion auf der Liste ist, und das unterstütze ich auch, dass niemand in den Verein eintreten muss, um weiterhin an DENOG Veranstaltungen teilnehmen und mitwirken zu können. Der Verein soll DENOG jedoch einen sicheren und strukturierten Rahmen bieten. > > DENOG entsprang einer Diskussion auf de.comm.internet.infrastruktur. Daraus resultierten dann zuerst #denog, danach lists.denog.de, irgendwann www.denog.de und wiki.denog.de und ein paar Jahre später DENOG1. Die Zündung für DENOG1 gab Arnold, in dem er eine Reihe Freiwilliger zusammentrommelte, von denen insbesondere Marcus und Jens bis heute noch viel Schweiß und viele Stunden in die Organisation der Meetings steckten. Für diese Meetings stellte DE-CIX einen rechtlichen Rahmen, Sponsoring und insbesondere mit Caro viel Organisations-Know-How. Einen weiteren oder stärkeren Bezug bzw. gar Ursprung in DE-CIX/eco gab es jedoch nicht. > > Ende der Geschichtsstunde, ich hoffe nichts wichtiges vergessen zu haben :) thx, useful. >> Soll die Beziehung DENOG $RECHTSFORM zu Firmen/juristischen Personen >> oder zu privat Personen erfolgen? > > Diesen Gedankengang verstehe ich nicht. Könntest du ihn bitte ausführen? Damit meinte ich: Soll/Kann im Verein eine Person z.B. "Ronald McDonald" Mitglied werden oder eine Firma z.B. Mc Donalds. Wollen wir den Verein an Firmen oder an Personen binden. Ist aber imho schon beantwortet. Es wird auf normale Personel wie "Ronald" hinauslaufen. Ob es rechtlich überhaupt möglich ist, eine j.P. als "Mitglied" zu haben, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ist anscheinend auch irrelevant hier. >> Overall könnte der e.V. der erste Schritt sein von Firmen unabhängig >> eine Rechtsform zu finden, z.B. für denog.de und die "Marke" DENOG. >> >> Wie man dann den kommerziellen Aspekt dran flanscht/DENOG Meeting, >> könnte der Verein dann klären. > > Müssen die Meetings mit kommerzieller Absicht erfolgen? Nein, nur haben wir kommerzielle Aspekte bei den Meetings, z.B. Eintritt, Sponsoren etc. pp. Aber auch hier ist anscheinend Nichts abweichend von dem, was nicht andere e.V. auch tun. Beste Grüße, Stefan Jakob -- DENIC eG, Kaiserstraße 75 - 77, 60329 Frankfurt am Main, GERMANY E-Mail: jakob at denic.de, Fon: +49 69 27235-142, Fax: -235 https://www.denic.de Angaben nach § 25a Absatz 1 GenG: DENIC eG (Sitz: Frankfurt am Main) Vorstand: Helga Krüger, Martin Küchenthal, Andreas Musielak, Dr. Jörg Schweiger Vorsitzender des Aufsichtsrats: Thomas Keller Eingetragen unter Nr. 770 im Genossenschaftsregister, Amtsgericht Frankfurt am Main -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 833 bytes Beschreibung: OpenPGP digital signature URL : From tim at haitabu.net Tue Dec 27 12:57:50 2016 From: tim at haitabu.net (Tim Kleefass) Date: Tue, 27 Dec 2016 12:57:50 +0100 Subject: DENOG eine Struktur geben - warum und welche? In-Reply-To: <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> References: <5E40C000-C6BD-4836-9983-1592DF36BCC2@heg.com> <20161212085613.GA6926@danton.fire-world.de> <63096c7f-3e02-d59a-5ce7-b0b3bbe455ad@filoo.de> <87a8c1v1rk.fsf@pc8.berlin.quux.de> <49aa3325-4ed8-26d2-a7b6-54dc8c2686cf@nipper.de> Message-ID: <000540b0-aab5-6d1a-2acf-8f461ba4bb08@haitabu.net> On 13/12/2016 10:45, Arnold Nipper wrote: > §n Mitgliedschaft > > 1. Ordentliche Vereinsmitglieder können ausschließlich natürliche > Personen werden. Das finde ich sehr gut. Unabhängig von einer ggf. folgenden Veranstaltungs-GmbH finde ich, dass die DENOG Gemeinschaft aus natürlich Personen ohne Bezug zu Firmen und ASN besteht. Schöne Grüße, Tim